Ο Θανάσης Τριαρίδης στο Gazzetta: «Οι αληθινοί δολοφόνοι είναι -και θα είναι για πάντοτε- οι θεατές…»

• «Είμαστε εκπαιδευμένοι στον φόνο»
• «Οι πολίτες του δυτικού κόσμου είμαστε προνομιούχοι με ξένο αίμα»
• «Είναι καθήκον κάθε ανθρώπου να αντισταθεί στον δολοφόνο Πούτιν»

Ο Θανάσης Τριαρίδης έγραψε το «Lebensraum» και έσπασε τον καθρέφτη της «σιγουριάς» και της «αθωότητας» μας. Στο κείμενο του βασίζεται η εξαιρετική παράσταση «Lebensraum-Πείραμα για την καλοσύνη» (στο Faust μέχρι 30/4). Ο συγγραφέας δέχτηκε να μας μιλήσει γι’ αυτό το σπουδαίο συγγραφικό έργο και τον ευχαριστούμε.

Ποια ήταν η αφορμή για να γράψετε το LEBENSRAUM;
Ασχολούμαι με τον Ναζισμό και το Ολοκαύτωμα πάρα πολλά χρόνια, έχω γράψει περισσότερα από δέκα πέντε βιβλία πάνω σε αυτή τη θεματική. Η θεωρία του Ζωτικού Χώρου είναι η αφετηρία όλων των πολέμων, θρησκευτικών ή εθνικών, της Ιστορίας. Οι θρησκείες και τα έθνη είναι δομημένες ψευτιές που απλώς ντύνουν αυτή την θεωρία για να αιματοκυλήσουν την ανθρωπότητα. Και ο επόμενος μεγάλος πόλεμος, ο πόλεμος μεταξύ πεινασμένων και χορτάτων, πάνω στην ίδιο εφιάλτη του Ζωτικού Χώρου (και, κατά συνέπεια, πάνω στο ίδιο εφιαλτικό ανθρώπινο ορμέφυτο) θα στηριχτεί. Επομένως ο κεντρικός άξονας του έργου υπήρχε στο νου για δεκαετίες πριν την γραφή του.
Παράλληλα, για χρόνια με προβλημάτιζε η ιδέα ενός θεατρικού έργου που οι θεατές θα σκοτώνουν τον πρωταγωνιστή – ως ένα σαφές σχόλιο στην τελετουργική καταγωγική ρίζα του θεάτρου, που όπως όλα δείχνουν, κατέληγε στην ανθρωποθυσία του πρωταγωνιστή (για να αντικατασταθεί, σε επόμενα στάδια, με την θυσία του αποδιοπομπαίου τράγου). Ωστόσο αυτή η μεγαλεπίβολη υπερ-φιλοδοξία πραγματοποιήθηκε σε μια απρόσμενη και μάλλον πανηγυριώτικη αφορμή. Η πρώτη γραφή του LEBENSRAUM έγινε τη νύχτα της 10ης προς την 11η Μαρτίου 2014, μέσα στα πλαίσια του 3ου αθηναϊκού 24Hours (το οποίο διοργάνωσε ο Γιώργος Λυκιαρδόπουλος - και στο οποίο με πίεσε να συμμετάσχω η φίλη και συνεργάτιδα Βάσω Βασιλάτου). Η παράσταση εκείνης της αρχικής εκδοχής δόθηκε το ίδιο κιόλας βράδυ, στο Θέατρο Κάππα της Αθήνας, σκηνοθετημένη μέσα σε 16 ώρες -όπως επιτάσσουν οι ασφυκτικοί «κανόνες» του 24Hours- από τον φίλο και εξακολουθητικό συνεργάτη Κώστα Φιλίππογλου, ενώ ο Ηλίας Κουνέλας, ο Γιώργος Νανούρης και η Σίσσυ Τουμάση ανέλαβαν το δύσκολο έργο να το υποστηρίξουν (με μία πρόβα μόλις λίγων ωρών) πάνω στη σκηνή. Τις αμέσως επόμενες ημέρες από εκείνη την πρώτη παράσταση (και καθώς προσπαθούσα να ξεπεράσω την σύγχυση που μου προκάλεσε ο πανηγυριώτικος και εντέλει «κοσμικός» χαρακτήρας του 24Hours ) διαπίστωσα πως το κειμενικό πρόπλασμα που είχε γραφτεί έστεκε αινιγματικά ζωντανό μέσα μου. Έτσι αποφάσισα να ξαναδουλέψω το «έργο»: μέχρι το τέλος του Μαρτίου του 2014 είχα καταλήξει σε μια δεύτερη εκδοχή τετραπλασιάζοντας την αρχική έκταση του κειμένου. Τον Σεπτέμβριο του 2014 αυτή η δεύτερη και «τελική» εκδοχή του «Lebensraum» ανέβηκε (όπως κάθε άλλο θεατρικό έργο μου) στην ιστοσελίδα μου.

Κι από τότε το συγκεκριμένο έργο ανεβαίνει διαρκώς – εντός και εκτός Ελλάδας.
Από εκεί και πέρα μπορώ να πω πως ήμουν εξαιρετικά τυχερός σε ό,τι αφορά το LEBENSRAUM. Το έργο είχε μια ανέλπιστη για μένα εκκίνηση από το Βερολίνο σε σκηνοθεσία της Έλενας Σωκράτους με τον Κωστή Καλλιβρετάκη και τον Κωνσταντίνο Γεράκη στους δύο ρόλους και ταξίδεψε σε δυο γλώσσες, τρεις χώρες και εφτά πόλεις. Η αμέσως επόμενη παράσταση της Πηγής Δηματρακοπούλου είχε για μένα άλλα δύο σπάνια δώρα: την συνεργασία με την Πηγή και τον Σήφη Πολυζωίδη που θαύμαζα για χρόνια, αλλά και την γνωριμία με τον Πάνο Ζουρνατζίδη, έναν εκπληκτικό ηθοποιό που σε κάνει να τον χαζεύεις πάνω στη σκηνή. Και δεν είναι τυχαίο που μέσα από το έργο γεννήθηκαν δεσμοί ζωής – αλλά και επόμενες παραστάσεις: Με την Έλενα Σωκράτους κάναμε μαζί το «HIV», με τον Σήφη Πολυζωίδη κάναμε μαζί το «FOOTBALL», με την Πηγή Δημητρακοπούλου το «ΠΕΡΙΣΣΙΟ ΠΑΙΔΙ».
Και συνολικότερα: το LEBENSRAUM συνεχώς μου δίνει συναντήσεις – για τι άλλο γράφουμε θέατρο παρά για να συναντηθούμε με τους ανθρώπους; Έχει περισσότερα από 15 ανεβάσματα είτε από επαγγελματικούς όσο και από ερασιτεχνικούς θιάσους (τους οποίους θεωρώ εξίσου σημαντικούς με το επαγγελματικούς). Βγήκε σε βιβλίο, μεταφράστηκε σε ξένες γλώσσες – με προκάλεσε να γράψω δύο συνέχειές του το LEBENSRAUM 2.0 και το LEBENSRAUM 3000. Και την φετινή άνοιξη (του 2022) μου χάρισε άλλα δύο υπέροχα όσο και σημαδιακά ανεβάσματα. Αυτό της Λάρισας με τον Ηρακλή Τζαφέτα και την Θάλεια Χαραρά να σκηνοθετούν και να παίζουν μαζί – έχοντας αναγκαστικά στη σκηνή και το κυοφορούμενο μωρό τους. Και στην Αθήνα ανέβηκε από δύο νέες ηθοποιούς και άλλοτε μαθήτριες μου στην θεατρική γραφή (γράφουν και οι δυο τους καταπληκτικά): Την Δέσποινά Αποστολίδου και την Κατερίνα Σταθοπούλου – ενώ την σκηνοθεσία ανέλαβε η παλιά μου φίλη Γιώτα Σερεμέτη. Πιστέψτε με: δεν υπάρχει μεγαλύτερο δώρο από το να ανεβάζουν ένα κείμενό σου οι μαθητές σου – και μάλιστα με τόση δοτικότητα. Είναι άνθρωποι με τους οποίους έχει διαμορφώσει κοινό ηθικό και υπαρκτικό κώδικα – κατά κάποιον τρόπο, είναι μια οικογένεια.

«Είμαστε εκπαιδευμένοι στον φόνο»

Ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία στη δημιουργία του LEBENSRAUM;
Η μεγαλύτερη δυσκολία στον σχηματισμό ετούτου του έργου βρισκόταν στην μεταφορά του όρου “Lebensraum” από την αυτονόητη πολιτική διάστασή του στην υπαρκτική προσωπική σφαίρα. Τι εννοώ: Lebensraum στα γερμανικά σημαίνει «Ζωτικός Χώρος» και ήταν η κύρια επιχειρηματολογία του Χίτλερ και των ναζί, προκειμένου να κατακτήσουν διά των όπλων περιοχές και να οδηγήσουν την Ευρώπη στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Επί της ουσίας όμως πάνω σε αυτή την φονική επιχειρηματολογία («ένα έθνος χρειάζεται τον ζωτικό του χώρο για να αναπτυχτεί») στηρίζονται όλοι οι εθνικιστικοί (και πριν από αυτούς οι θρησκευτικοί) πόλεμοι της Ιστορίας. Σε αυτό το έργο θέλησα να μεταφέρω τον όρο του «Ζωτικού Χώρου» από το ιστορικό επίπεδο στο εδώ και τώρα και από το υπερκείμενο της φονικής συλλογικότητας στο υποκείμενο του φονικού εαυτού. Κοντολογίς: ήθελα να (ξανα)πώ πως όλοι οι θεατές είναι δολοφόνοι, πως όλοι είμαστε δολοφόνοι.

Μπορούμε να προστατέψουμε τον προσωπικό μας ζωτικό χώρο;
Νομίζω πως το πρόβλημα δεν είναι να προστατεύσουμε τον ζωτικό μας χώρο – είναι το να μην γίνουμε δολοφόνοι στο όνομα αυτού του ιδιότυπου Lebensraum. Είμαι αρκετά απαισιόδοξος ως προς αυτό. Είμαστε εκπαιδευμένοι στον φόνο – λόγω του ότι σκοτώνουμε για να φάμε και λόγω της θρησκευτικής και της εθνικιστικής εκπαίδευσής μας. Κατανοούμε τον άλλο ως υποψήφιο θύτη – και οργανώνουμε την «άμυνά» μας. Μάθαμε να δικαιολογούμε τον φόνο ως ιστορική ανάγκη – δηλαδή τον συνηθίσαμε. Έτσι θα πατήσουμε το κουμπί του επόμενου φόνου. Έτσι θα φορτώσουμε ανθρώπους σε τρένα για ένα επόμενο Άουσβιτς.
Κάθε φαντασιακή κοινότητα μίσους, είτε ένα “έθνος” είναι αυτή είτε μια θρησκεία είτε μια πολιτική σέχτα είτε μια ποδοσφαιρική ομάδα, χρειάζεται κατασκευασμένους «εχθρούς», «διαβολικά τέρατα», «ανόσιους μιαρούς», «προδότες» και όλα τα παρεμφερή. Δίχως αυτούς τους “εχθρούς” η φαντασιακή κοινότητα χάνει το υπαρκτικό κέντρο της και τον ομφάλιο λώρο του μίσους από τον οποίο τρέφεται. Έχω μελετήσει πολύ δύο κατηγορίες από αυτές τις μηχανές φόνου, τρόμου και ρατσισμού, τις θρησκείες και τα έθνη – και δυστυχώς είμαι μάλλον απαισιόδοξος: οι φαντασιακές κοινότητες του μίσους θα συνεχίσουν να υπάρχουν διότι σχηματοποιούν σε κοινωνικό επίπεδο την αγελαία φύση του ανθρώπου. Στο κοντινό μέλλον της Δύσης τα έθνη και οι θρησκείες θα υποχωρήσουν, αλλά μια καινούρια φαντασιακή κοινότητα μίσους θα αναδυθεί (για την ακρίβεια ήδη αναδύεται...). Πρόκειται για τον λεγόμενο “Ασφαλή Κόσμο” των χορτάτων της Δύσης που βλέπει τον “εχθρό” στα υπερπληθυσμένα δισεκατομμύρια των πεινασμένων της Γης: το αποτέλεσμα θα είναι ένας υπερπόλεμος του οποίου τα όπλα και οι απώλειες σήμερα μπορούν να περιγραφούν μόνο με όρους επιστημονικής φαντασίας.

Η θεατρική πράξη είναι ο καλύτερος τρόπος να αναδειχθεί το «Lebensraum»;
Η τέχνη, στις ευτυχισμένες της ώρες, είναι το μαύρο κουτί του μέλλοντος – και το θέατρο είναι μια από τις πιο επιδραστικές κοινωνικά τέχνες με παράδοση χιλιάδων χρόνων. Ωστόσο, και το έχω πει πολλές φορές, εγώ προσωπικά νιώθω πως ανήκω στον κόσμο του βιβλίου και των γραπτών αφηγήσεων. Έτσι συλλαμβάνω και γράφω τα “θεατρικά έργα” μου ως διαλογικές ή μονολογικές αφηγήσεις προορισμένες να διαβαστούν. Ο κόσμος του θεάτρου (τον οποίο δεν έχω μελετήσει σε πραγματικό βάθος) μοιάζει στα μάτια μου με μια αινιγματική μαγική γιορτή. Και όταν με καλούν σε αυτή τη γιορτή κάθε φορά εκπλήσσομαι εκ νέου και ενθουσιάζομαι σαν μικρό παιδί. Στην θεατρική σκηνή γεννιέται μια μεγαλειώδης καινούρια συλλογική τέχνη στην οποία ο συγγραφέας έχει βάλει μονάχα μια αφετηρία, έχει δώσει την άκρη της κλωστής. Το τελικό αποτέλεσμα οφείλει πάντοτε να τον προσπερνάει και να τον ξεπερνάει.

«Οι πολίτες του δυτικού κόσμου είμαστε προνομιούχοι με ξένο αίμα»

Ποιος ορίζει το θέαμα που παρακολουθούμε σήμερα στη σκηνή της παγκόσμιας κοινωνίας;
Μην έχετε την παραμικρή αμφιβολία: Εμείς ορίζουμε το θέαμα – οι δικές μας επιλογές καθοδήγησαν τα μεγαλύτερα δημιουργήματα αλλά και τα μεγαλύτερα εγκλήματα της Ιστορίας. Δίχως την ανάγκη των πολιτών της Δύσης για υπερκέρδος και ασύμμετρο πλούτο, δεν θα είχε γίνει ούτε η αποικιοκρατία ούτε το δουλεμπόριο. Δίχως την ανάγκη μας να μπούμε σε αυτοκίνητα και αεροπλάνα με καουτσουκιένες ρόδες ο Λεοπόλδος Β΄ του Βελγίου δεν θα είχε εξοντώσει 12.000.000 Κονγκολέζους. Έχω γράψει πολλά έργα πάνω σε αυτή την λογική όσο και ολέθρια ακολουθία (το LEOPOLD, το FOOTBALL, το HIV, την τριλογία των LEBENSRAUM, το ΠΛΥΝΤΗΡΙΟ, το ΤΗΛΕΦΩΝΗΜΑ).

Μήπως είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε θεατές στα έργα των «ισχυρών»;
Αποφεύγω να μιλάω για τους «ισχυρούς του κόσμου». Όχι επειδή δεν υπάρχουν – αλλά επειδή η εξουσία τους δεν πρέπει επ’ ουδενί να αποτελεί άλλοθι για την δική μας αδράνεια ή για την δική μας (γλυκιά όσο και φαρμακερή) συναίνεση. Οι πολίτες του δυτικού κόσμου είμαστε προνομιούχοι με ξένο αίμα. Και δεν είμαστε διόλου καταδικασμένοι σε κάτι – μόνοι μας επιλέγουμε να είμαστε θεατές των φόνων που κατά βάθος μας βολεύουν αφάνταστα. Ο πολίτης της Δύσης έχει μετατραπεί σε έναν θυμωμένο νεοναζί που νοιάζεται για τα δικά του κεκτημένα και δεν θέλει να μοιραστεί τίποτε με κανέναν. Μα όταν έρθουν οι πεινασμένοι να γυρέψουν την απάντηση στην πείνα τους από την χόρτασή μας (και θα έρθουν, είναι βέβαιο), τότε θα θυμώσουμε λογαριάζοντας πως κάνουν κάτι ανήκουστο και ανήθικο. Εμείς, οι σιχαμεροί πολίτες του Δύσης, είμαστε οι ανήθικοι - εμείς τους καταδικάζουμε σε αυτήν την πείνα, εμείς αφήνουμε την πιο μεγάλη αδικία των αιώνων να εκραγεί στα κεφάλια των επόμενων γενεών.

Το «Lebensraum» είναι μήνυμα ελπίδας ή ανησυχίας;
Ελπίζω να είναι ένα σήμα κινδύνου – σαν μια σειρήνα που ειδοποιεί πως πλησιάζουν βομβαρδιστικά σε μια πόλη. Όμως εμείς δεν είμαστε στα σπίτια της πόλης. Είμαστε στα πιλοτήρια των βομβαρδιστικών.

«Είναι καθήκον κάθε ανθρώπου να αντισταθεί στον δολοφόνο Πούτιν»

Τι θέλετε να κρατήσει το κοινό βλέποντας το «Lebensraum»;
Το LEBENSRAUM, όποτε ανεβαίνει σε παράσταση και σε οποιαδήποτε συνθήκη, παρουσιάζει μια ακατανόητη και ανερμήνευτη επαναληπτικότητα δύο χαρακτηριστικών. Το πρώτο είναι ότι γεμίζει τα θέατρα – και αυτό με κάνει να χαίρομαι για την αποδοχή (σε όλους αρέσει – και επιπλέον είναι μια δικαίωση για την πάρα πολύ σκληρή δουλειά των συντελεστών). Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι το ότι ενοχλεί πολύ μια μερίδα θεατών. Αυτό με ικανοποιεί πολύ περισσότερο από ένα γεμάτο θέατρο. Αν ένα τέτοιο έργο δεν ενοχλεί, εγώ έχω αποτύχει. Εξάλλου με κάθε αφορμή εδώ και χρόνια: Το καθαυτό «νόημα» του «Lebensraum» συμπυκνώνεται στο ότι οι αληθινοί δολοφόνοι είναι (και θα είναι για πάντοτε ) οι θεατές.

Το LEBENSRAUM μπορεί να εξηγήσει την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία;
Η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία είναι ένα κτηνώδες έγκλημα κατά της ανθρωπότητας – το έγκλημα της εξουσίας ενός δολοφόνου, του Πούτιν. Θύματα αυτού του εγκλήματος είναι οι Ουκρανοί που μακελεύονται και καταστρέφονται – αλλά είναι και η ίδια η Ρωσία που μεταβάλλεται από τον Πούτιν σε ένα κράτος-χασάπη. Δεν νομίζω πως χρειάζεται να παρακολουθήσει κανείς το LEBENSRAUM για να καταλάβει ετούτο το αυτονόητο. Εκείνο στο οποίο ίσως να βοηθήσει η παράσταση του LEBESRAUM έναν θεατή είναι η διαπίστωση της προηγούμενης ερώτησή σας: Πως τα πιο μεγάλα πολιτικά εγκλήματα δεν γίνονται μονάχα από τους φυσικούς αυτουργούς αλλά από τους σιωπηλούς θεατές που βλέπουν και δεν αντιδρούν. Είναι καθήκον κάθε ανθρώπου (κάθε Ουκρανού, κάθε Ρώσου, κάθε Έλληνα) να αντισταθεί στον δολοφόνο Πούτιν.

Η καλοσύνη μπορεί να επιβληθεί στο κακό;
Πολλές φορές μου κάνουν αυτή την ερώτηση. Απαντάω πάντοτε με τον ίδιο τρόπο: Το κακό δεν μπορεί να νικηθεί – είναι θεμελιακό ορμέφυτο του ανθρώπου. Είναι κομμάτι της χωροκατακτητικής φύσης μας – αυτής που μας έκανε να πάμε στο φεγγάρι. Το ηθικό μέλλον του δυτικού ανθρώπου δείχνει δυσοίωνο – πιθανώς δεν επιτρέπει ιδιαίτερη αισιοδοξία. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να περιμένουμε τον θάνατό μας δίχως να γυρέψουμε ένα νόημα στη ζωή μας (το αν θα το βρούμε είναι δευτερεύον – το πρωτεύον είναι να το γυρέψουμε). Η ανθρωπότητα πορεύεται μέσα στον ιστορικό χρόνο περνώντας από αδιανόητες κτηνωδίες – μα οι ζωές των ανθρώπων και η συνύπαρξή τους με την φύση κουβαλάνε ανεπανάληπτη ομορφιά. Είναι ο έρωτας, είναι η φιλία, είναι η τέχνη, είναι η συγκίνηση. Πιστεύω πως, στο όνομα ετούτης της ομορφιάς, μπορούμε να δημιουργήσουμε αντίλογο απέναντι στην κτηνωδία που παρουσιάζεται ως ιστορική νομοτέλεια. Ας πούμε: μια ζωή όπου θα προσπαθήσουμε να φτιάξουμε μια ηθική αντίσταση απέναντι στην φονική φύση μας – σχηματισμένη με ό.τι ονομάζουμε «καλοσύνη». Αυτή την ηθική αντίσταση γυρεύω εγώ, σε αυτήν πιστεύω. Αν δεν το πίστευα, δεν θα έγραφα – δεν θα είχα κάποιον λόγο για να γράφω.

Ταυτότητα παράστασης

«Lebensraum-Πείραμα για την καλοσύνη» του Θανάση Τριαρίδη (έως τις 30 Απριλίου, στο Faust)

Κείμενο: Θανάσης Τριαρίδης

Σκηνοθετική επιμέλεια: Γιώτα Σερεμέτη

Σχεδιασμός φωτισμού: Κώστας Φιλίππογλου

Καλλιτεχνική συνεργασία: Μαρία Αιγινίτου

Φωτογραφίες παράστασης: Γιάννης Πρίφτης

Παίζουν: Δέσποινα Αποστολίδου, Κατερίνα Σταθοπούλου

Ημέρες και ώρες παραστάσεων: Παρασκευή, Σάββατο στις 20:00

Εισιτήρια: 12 ευρώ (γενική είσοδος), 10 ευρώ (φοιτητικό, άνω των 65), 5 ευρώ ανέργων, ΑΜΕΑ, ατέλειες.