Βενιζέλος: «Όταν προειδοποιούσα τον Τσίπρα, έλεγε πως έχει το μομέντουμ»

«Δεν περίμενα ότι θα έχει μια επιχειρηματολογία τόσο ρηχή και τόσο αντιφατική, βασισμένη σε απλοϊκά ψέματα», σχολίασε για την πρώτη τηλεοπτική συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα ο κύριος Βενιζέλος και τόνισε σε συνέντευξή του στον Αθήνα 9,84 πως τα επιχειρήματα που παρουσίασε «συγκρούονται με το βίωμα του κάθε Έλληνα πολίτη για το τι έγινε αυτούς τους επτά μήνες».

Ο κύριος Βενιζέλος καταλόγισε στον τέως πρωθυπουργό «ακόμα μία απρέπεια»: «Υπολογίζει τα μέτρα των προηγούμενων προγραμμάτων, των δύο προηγούμενων Μνημονίων, σε ακαθάριστα ποσά, ενώ τα μέτρα του δικού του Μνημονίου σε καθαρό δημοσιονομικό όφελος», τόνισε. Στάθηκε ιδιαίτερα στην αποστροφή του Αλέξη Τσίπρα κατά την πρώτη του προεκλογική συνέντευξη πως δεν είχε υπολογίσει τη «δύναμη του χρήματος». «Κι αυτό το εμφανίζει ως κάτι το χαριτωμένο, ως κάτι το συμπαθητικό... Δηλαδή η αδυναμία ενός πολιτικού ηγέτη, ενός ανθρώπου σκεπτόμενου, δεν σας λέω ενός Πρωθυπουργού, σας λέω ενός νέου ανθρώπου, 40 χρονών, που θα έπρεπε να έχει πλήρη αίσθηση της πραγματικότητας της ευρωπαϊκής και της διεθνούς, το να το λέει αυτό τι είναι; Είναι χαριτωμένο; Είναι κάτι που αξίζει λύπηση; Κατανόηση», αναρωτήθηκε ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.

Ο κύριος Βενιζέλος υπερασπίστηκε ακόμα μια φορά το PSI, τονίζοντας ότι «τώρα το πολύ – πολύ να πετύχουν την εφαρμογή της συμφωνίας του ’12, δηλαδή καλύτερους όρους αποπληρωμής, καλύτερα επιτόκια, μεγαλύτερη περίοδο χάριτος και μεγαλύτερη περίοδο εξόφλησης, αυτά που πετύχαμε και αυτά που λέγαμε και αυτό θα είναι η αναδιάρθρωση, το “reprofiling” που αγγλοπρεπώς λέει τώρα ο κ. Τσίπρας».

«Εγώ τον κ. Τσίπρα τον είχα προειδοποιήσει προεκλογικά για το τι θα αντιμετωπίσει, όταν με επισκέφθηκε στο Υπουργείο Εξωτερικών παραμονές εκλογών. Και η απάντησή του ήταν ότι "Ξέρεις, τώρα είναι το momentum που έχω, τώρα είμαι πάνω στο ρεύμα, δεν μπορώ να το αφήσω αυτό". Επίσης τον είχα προειδοποιήσει και μετά ,στις 19 Φεβρουαρίου, μια μέρα πριν από την σύναψη της συμφωνίας στις 20 Φεβρουαρίου» τόνισε ο κύριος Βενιζέλος.

Τέλος, ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αναφέρθηκε στα εσωκομματικά ζητήματα, τονίζοντας πως οι αποφάσεις είναι στα χέρια της προέδρου και προσθέτοντας: «Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον Γιώργο Παπανδρέου... Αν έχω καταλάβει καλά ο κ. Παπανδρέου δεν θέλει να επιστρέψει στο ΠΑΣΟΚ, θέλει συνεργασία Κομμάτων. Αυτά θα τα δει η σημερινή ηγεσία του ΠΑΣΟΚ».

Ολόκληρη η συνέντευξη:

Η. Κανέλλης: Καλημερίζουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Κύριε Πρόεδρε γεια σας.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
Η. Κανέλλης: Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να αρχίσουμε από εκεί που μείναμε ορισμένες και ορισμένοι, οι περισσότερες και οι περισσότεροι που ακούν αυτή την εκπομπή, χτες το βράδυ από τη συνέντευξη του κ. Τσίπρα του κ. Πρωθυπουργού ακόμη, στην τηλεόραση του Alpha.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαρίστως. Έμεινα εντυπωσιασμένος από τη συνέντευξη αυτή, πρέπει να πω. Δηλαδή δεν περίμενα ότι θα έχει ο κ. Τσίπρας μια επιχειρηματολογία τόσο ρηχή και τόσο αντιφατική, βασισμένη σε απλοϊκά ψέματα.
Ειλικρινά λυπήθηκα, γιατί πρέπει τα κόμματα που μετέχουν στο δημόσιο βίο και κυρίως ο επικεφαλής του μεγαλύτερου στις προηγούμενες εκλογές κόμματος που διεκδικεί ξανά την πρωθυπουργία, να έχει τη γενναιότητα και την άνεση, να μιλήσει με ακρίβεια πια, απευθυνόμενος στον ελληνικό λαό και να πει την αλήθεια, όχι να λέει επιχειρήματα τα οποία συγκρούονται με το βίωμα του κάθε Έλληνα πολίτη για το τι έγινε αυτούς τους επτά μήνες.
Η. Κανέλης: Παρ' όλα αυτά αφέλειες και ψέματα;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε τι εννοώ. Εννοώ ότι δεν μπορεί να βγαίνει ο Πρωθυπουργός και να λέει «έφερα το καλύτερο Μνημόνιο, διότι το πρώτο Μνημόνιο προέβλεπε μέτρα 40 δις, το δεύτερο Μνημόνιο 25 δις και το δικό μου μόνο 9,7 δις».
Δεν είναι δυνατό να το λες αυτό στον κόσμο, ο οποίος ξέρει πάρα πολύ καλά ότι το 2009, το 2010 βεβαίως και ήταν αναγκαία σκληρά μέτρα, γιατί η Ελλάδα είχε δυστυχώς κατρακυλήσει στο έσχατο σημείο και είχαμε πρωτογενές έλλειμμα, έλλειμμα της διαχείρισης του 2009, 13,7% του σημερινού ΑΕΠ, είχαμε δημοσιονομικό έλλειμμα με το τότε ΑΕΠ 15,7%.
Δηλαδή κάτι το ασύλληπτο και είχαμε ένα χρέος που δεν μπορούσε να χρηματοδοτηθεί στις αγορές, γιατί είχαμε εμφανίσει ένα τριπλό πρόβλημα: Μεγάλο χρέος (πάντα είχαμε μεγάλο χρέος τις τελευταίες δεκαετίες) ένα ογκώδες έλλειμμα, αλλά κι ένα τεράστιο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας που αποτυπωνόταν στο 15% έλλειμμα του εμπορικού μας ισοζυγίου και γενικότερα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.
Η κατάσταση του 2009 είναι τελείως διαφορετική από την κατάσταση του 2015. Το 2015 η χώρα ήταν την ημέρα των εκλογών του Ιανουαρίου, σε πρωτογενές πλεόνασμα, είχε καταφέρει κάτι το ασύλληπτο το εντυπωσιακό και είχε ξαναγυρίσει σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης μετά από επτά χρόνια ύφεσης. Γιατί η ύφεση δεν άρχισε το 2010, άρχισε το 2008.
Η. Κανέλλης: Θα σας διακόψω για ένα βασικό λόγο. Αλλά ο κ. Τσίπρας αυτά τα θεωρεί μειονεκτήματα, διότι θεωρεί πλεονέκτημα ότι αναθεωρήθηκαν τα πλεονάσματα προς τα κάτω.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι η άλλη αφέλεια, ή το άλλο κυνικό ψέμα. Γιατί βεβαίως εμείς είχαμε στόχο να έχουμε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, διότι περιμέναμε πολύ καλό θετικό ρυθμό ανάπτυξης. Η χώρα θα είχε τα επόμενα χρόνια, τα επόμενα τρία χρόνια αθροιστικά πάνω από 10% ανάπτυξη. Και τώρα θα έχουμε σχεδόν το ίδιο, ύφεση. Για την ακρίβεια περιμέναμε να έχουμε μια ανάπτυξη της τάξεως του 7% .Τώρα με τις καλύτερες συνθήκες θα έχουμε μια ύφεση της τάξεως του 6%, δηλαδή ένα 13% διαφορά εις βάρος του ελληνικού λαού.
Όταν πας από την προοπτική της ανάπτυξης ξανά σε ύφεση, το να έχεις στόχο να φτάσεις στο 3% πρωτογενές πλεόνασμα, είναι πραγματικά υπερβολικό, δεν θα μπορέσουμε να το φτάσουμε. Ήδη διαβάζω σήμερα στο πρωτοσέλιδο της «Καθημερινής» ότι έχουμε 4 δις υστέρηση εσόδων στην εκτέλεση του προϋπολογισμού.
Η. Κανέλλης: Βεβαίως το τελευταίο εξάμηνο.
Ευ. Βενιζέλος: Και έχουμε στάση πληρωμών και στο χώρο της υγείας και στο χώρο της πρόνοιας και βεβαίως έχουμε αδυναμία καταβολής συντάξεων, χωρίς νέο δανεισμό. Άρα όταν έχεις πάρει μια οικονομία η οποία μετά από θυσίες, κόπους, λάθη, αντιφάσεις, αλλά και επιτεύγματα πέντε ολόκληρων ετών, χάρις τον λαό και τον κόπο του, φτάνει να είναι σε ένα σημείο ικανοποιητικό, θετικό, με πρωτογενές πλεόνασμα και ανάπτυξη και εσύ με τους χειρισμούς σου, με τα λάθη σου, με τις αυταπάτες σου, με τα ψέματά σου, όλα αυτά τα αντιστρέφεις και λες «τα αντέστρεψα, οδήγησα τη χώρα στο χείλος της καταστροφής» που είπε χτες ο Γάλλος Υπουργός ο κ. Σαπέν, μετά λες «την τελευταία στιγμή τραβήχτηκα προς τα πίσω και δεν έπεσα μαζί με τη χώρα στο γκρεμό και είμαι πάρα πολύ ωραίος».
Και κάνει και μια άλλη, θα μου επιτρέψετε να πω, απρέπεια: υπολογίζει τα μέτρα των προηγούμενων προγραμμάτων, των δύο προηγούμενων Μνημονίων, σε ακαθάριστα ποσά, ενώ τα μέτρα του δικού του Μνημονίου σε καθαρό δημοσιονομικό όφελος. Άρα γιατί έπρεπε να μπούμε σε τρίτο Μνημόνιο; Γιατί έπρεπε να ξαναδανειστούμε 86 δις; Γιατί έπρεπε να ξαναπληρώσουμε το κόστος της ανακεφαλαιοποίησης των Τραπεζών; Γιατί έπρεπε να πάμε σε capital controls, τα οποία τροφοδοτούν κάθε μέρα την ύφεση και την ανεργία; Γιατί έπρεπε να ζήσουμε όλη αυτή την περιπέτεια;
Ας πήγαινε με τα προοδευτικά, αριστερά του επιχειρήματα τον Ιανουάριο, τον Φεβρουάριο, να πετύχει το καλύτερο για τη χώρα, αλλά μέσα στο πλαίσιο που είχαμε συμφωνήσει ότι 28 Φεβρουαρίου θα πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή και όχι σε 3ο Μνημόνιο και σε τρίτο ογκώδες δάνειο, το οποίο αυξάνει το χρέος αντί να το μειώσει.
Η. Κανέλλης: Με συγχωρείτε πάρα πολύ αλλά ο κ. Τσίπρας χτες εκτός από όλα αυτά, είπε και κάτι άλλο. Από ό,τι καταλαβαίνω χτες έβαλε τους αριθμούς μπροστά από τους ανθρώπους, αντιστρέφοντας το παλαιό του σύνθημα, είπε όμως στη συνέντευξη κάτι, που εμένα μου έκανε τεράστια εντύπωση. Είπε ότι «δεν είχαμε φανταστεί τη δύναμη του χρήματος και των Τραπεζών», δικαιολογώντας την επιλογή του.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, που κι αυτό το εμφανίζει ως κάτι το χαριτωμένο, ως κάτι το συμπαθητικό; Δηλαδή η αδυναμία ενός πολιτικού ηγέτη, ενός ανθρώπου σκεπτόμενου, δεν σας λέω ενός Πρωθυπουργού, σας λέω ενός νέου ανθρώπου, 40 χρονών, που θα έπρεπε να έχει πλήρη αίσθηση της πραγματικότητας της ευρωπαϊκής και της διεθνούς, το να το λέει αυτό τι είναι; Είναι χαριτωμένο; Είναι κάτι που αξίζει λύπηση; Κατανόηση;
Το να λες δηλαδή ότι «δεν έχω καμία αίσθηση των συσχετισμών και πήγα να διαπραγματευτώ, να εκπροσωπήσω τη χώρα μου. Δεν ήξερα ότι μπορεί να καταστραφώ, δεν ήξερα ότι το Grexit είναι όπλο στα χέρια της Γερμανίας, ή των Ευρωπαίων εταίρων και νόμιζα ότι εγώ θα τους απειλήσω με το Grexit, δεν ήξερα ότι υπάρχει η απειλή της τραπεζικής αργίας και των capital controls, δεν ήξερα ότι αντιδρούν τα Χρηματιστήρια, δεν ήξερα ότι υπάρχει παγκόσμια οικονομία». Τότε γιατί θες να είσαι ενεργός πολιτικός και μάλιστα να μεταμορφώσεις την Ευρώπη;
Η. Κανέλλης: Εντάξει αν κάποιος δεν ξέρει και μαθαίνει, καταλαβαίνω ότι πληρώνει δίδακτρα. Αλλά θεωρείτε ότι τα δίδακτρα που πλήρωσε ο κ. Τσίπρας και δι' αυτού ο ελληνικός λαός …
Ευ. Βενιζέλος: Μα τα δίδακτρα τα πληρώνει ο ελληνικός λαός.
Η. Κανέλλης: Ναι-ναι ο ελληνικός λαός πληρώνει τα δίδακτρα. Τα δίδακτρα αυτά που πληρώσαμε, δικαιολογούν …
Ευ. Βενιζέλος: Μα για να εκπαιδεύσουμε ποιον κ. Κανέλλη; Για να εκπαιδεύσουμε τους ανθρώπους που είχαμε προειδοποιήσει; Τους ανθρώπους που επί πέντε χρόνια καλλιεργούν την απλουστευτική σκέψη, τη συνωμοσιολογία, το μίσος, τη χυδαιότητα, τη συκοφαντία;
Και χτες είπε ο κ. Τσίπρας το ακόμη χειρότερο «εγώ τουλάχιστον διαπραγματεύτηκα, αγωνίστηκα αλλά ηττήθηκα. Οι προηγούμενοι υποχωρούσαν από την αφετηρία». Τι είναι αυτό που λέει; Γιατί μας προσβάλλει; Ξέρει τους κόπους μας; Τον αγώνα μας; Τη διαπραγμάτευση; Ξέρει τι σημαίνει να διαπραγματεύεσαι με μια χώρα υπό πραγματικές συνθήκες κρίσης, η οποία να μην έχει φράγκο στο Ταμείο και η οποία να πρέπει να επιβιώσει ως οικονομία, ενός επιπέδου; Γιατί για την Ελλάδα έχουν διατεθεί ποσά, που δεν έχουν διατεθεί για καμία άλλη χώρα, λόγω του επιπέδου της.
Η Αργεντινή αγωνίζεται να ακυρώσει χρέος 6 δις, η Ουκρανία η οποία έχει 55 εκατομμύρια πληθυσμό αγωνίζεται να πάρει δάνειο το οποίο είναι λίγο πάνω ή λίγο κάτω από τα 30 δις δολάρια. Και εμείς έχουμε ήδη ξεπεράσει το δάνειο των 330 δις και πρέπει σε αυτό να προσθέσουμε την τεράστια υποστήριξη από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Χωρίς να υπολογίζω το PSI και το κούρεμα του χρέους, άλλο αυτό.
Επί χρόνια συκοφαντούν τη μεγαλύτερη παρέμβαση που έχει γίνει: το κούρεμα του χρέους. Έχουμε κουρέψει 126 δις ονομαστικά και πάνω από 200 δις σε καθαρή παρούσα αξία. Το χρέος ,αν δεν είχε γίνει η παρέμβαση αυτή, θα ήταν τώρα 400% του ΑΕΠ με τα ελλείμματα και την ύφεση και την αδυναμία συστράτευσης που έχουμε στην Ελλάδα.
Και τώρα που έχουν ομολογήσει ότι το πολύ – πολύ να πετύχουν την εφαρμογή της συμφωνίας του ’12, δηλαδή καλύτερους όρους αποπληρωμής, καλύτερα επιτόκια, μεγαλύτερη περίοδο χάριτος και μεγαλύτερη περίοδο εξόφλησης, αυτά που πετύχαμε και αυτά που λέγαμε και αυτό θα είναι η αναδιάρθρωση, το “reprofiling” που αγγλοπρεπώς λέει τώρα ο κ. Τσίπρας.
Η. Κανέλλης: Είδατε ότι πιάσανε τόπο τα λεφτά μας..;…!!
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα επιτεύγματα τα δικά μας, που τα έχουν κατασυκοφαντήσει, τώρα βεβαίως θα τα γλείφουν αφού τα φτύσανε.
Είπα προχθές σε ένα συνάδελφο σας τον κ. Μπογδάνο στο ΣΚΑΪ ότι θα στήσουν το άγαλμα του PSI και θα προσκυνούν, εκεί που του έριχναν βελάκια.
Η. Κανέλλης: Αυτό είναι ανιμισμός και προσβάλλετε τις θρησκείες κ. Βενιζέλο!
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, έτσι θα γίνει. Είτε είναι Θεός είτε είναι μαμωνάς, είναι πολύ σημαντικό να ξέρουμε ότι αυτή η παρέμβαση έχει προσφέρει στη χώρα ελάφρυνση σε πραγματικούς όρους, άνω των 200 δις. Και τώρα που καμαρώνει και λέει ότι «Ξέρετε με τους όρους του δανείου του καινούργιου, πήραμε και μια ελαφρά αναδιάρθρωση». Ναι, αλλά ελαφρά αναδιάρθρωση επειδή έγιναν δεκτοί οι όροι με τους οποίους είχαμε πάρει εμείς το δάνειο του ’12 και επεκτάθηκαν από ESM και επίσης ελάφρυνση σε καθαρή παρούσα αξία, επί της επιβάρυνσης του χρέους που έκανε. Γιατί μόνο για τις Τράπεζες έχουμε επιβάρυνση 50 δις.
Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε επειδή οι ακροατές μας είναι μάλλον της θεωρίας και τους αριθμούς δεν τους συγκρατούν.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά αριθμούς πληρώνουμε ως πολίτες.
Η. Κανέλλης: Βεβαίως έχετε δίκιο. Ήθελα να σας ρωτήσω ευθύτατα: ο κ. Τσίπρας έχετε την εντύπωση ότι λέει αυτά που λέει, λόγω ελλιπούς προσέγγισης στην πραγματικότητα, λόγω αφελείας ή ψεύδεται συνειδητά;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ψεύδεται. Νομίζω ότι ο κυνισμός είναι απόλυτος. Εγώ τον κ. Τσίπρα τον είχα προειδοποιήσει προεκλογικά για το τι θα αντιμετωπίσει, όταν με επισκέφθηκε στο Υπουργείο Εξωτερικών παραμονές εκλογών. Και η απάντησή του ήταν ότι «Ξέρεις, τώρα είναι το momentum που έχω, τώρα είμαι πάνω στο ρεύμα, δεν μπορώ να το αφήσω αυτό».
Επίσης τον είχα προειδοποιήσει και μετά ,στις 19 Φεβρουαρίου, μια μέρα πριν από την σύναψη της συμφωνίας στις 20 Φεβρουαρίου.
Να σας κάνω ένα ερώτημα;
Η. Κανέλλης: Παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί οι Ευρωπαίοι δεν απαίτησαν από την Κυβέρνηση Τσίπρα να κυρωθεί νομοθετικά η παράταση του προηγούμενου προγράμματος, που συμφωνήθηκε στις 20 Φεβρουαρίου και υπεγράφη από τον κ. Βαρουφάκη, χωρίς εξουσιοδότηση της Βουλής στις 27 Φεβρουαρίου;
Η. Κανέλλης: Εικάζω ότι μου το κάνετε για να απαντήσετε εσείς.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι – ναι, και χωρίς λεφτά μάλιστα. Αντιθέτως τους πήραν τότε και τα 11 δις που περίσσευαν στο ΤΧΣ ,στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Στήριξης.
Δεν κατάλαβαν τότε ότι τους πηγαίνουν με την πλάτη στον τοίχο, διότι αλλιώς θα έπρεπε να είχε εκδηλωθεί από τον Φεβρουάριο η εσωτερική κρίση στο ΣΥΡΙΖΑ και να είναι αδύνατη η ψήφιση της παράτασης από την παρούσα Βουλή;
Η. Κανέλλης: Επίσης μου έκανε εντύπωση στη χτεσινή συνέντευξη του κ. Πρωθυπουργού, ο τρόπος με τον οποίο αναφερόταν στον Υπουργό των Οικονομικών του «ο Βαρουφάκης» «ο Βαρουφάκης» λες και δεν συντονίζονταν.
Ευ. Βενιζέλος: Λες και πήγε μόνος του ο Βαρουφάκης και έγινε Υπουργός. Δεν τον διόρισε ο κ. Τσίπρας. Ο κ. Βαρουφάκης εφάρμοσε την πολιτική Τσίπρα. Μπορεί να την επηρέασε και να την επέβαλλε, αλλά πάντως η πολιτική ήταν εγκεκριμένη από τον Πρωθυπουργό και το πρόσωπο επιλεγμένο από τον Πρωθυπουργό.
Την κα Κωνσταντοπούλου τη φόρτωσε στο πολίτευμα ο κ. Τσίπρας.
Η. Κανέλλης: Ξέρω ότι κι άλλοι πολιτικοί έχουν κάνει λάθος. Θυμάμαι για παράδειγμα τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ο οποίος το φύσαγε και δεν κρύωνε που έκανε τον Αντώνη Σαμαρά Υπουργό Εξωτερικών, εκείνο το διάστημα.
Ευ. Βενιζέλος: Επειδή διαφώνησαν για το ζήτημα των Σκοπίων, αλλά δεν είπε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ότι «δεν έχει ευθύνη» ή «η πολιτική είναι άλλου».
Η. Κανέλλης: Φυσικά, αυτό ήθελα να πω.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτά είναι απλά και αυτονόητα πράγματα. Εδώ, βλέπουμε την αποσάθρωση μιας ομάδας, η οποία δεν έχει και το θάρρος να αναλάβει την ευθύνη της και ρίχνει ο ένας, την ευθύνη στον άλλον. Γιατί με τον κ. Λαφαζάνη ποιος συνυπήρξε επί τόσα χρόνια; Δεν ήταν μαζί στο ίδιο Κόμμα; Δεν έκαναν την ίδια προεκλογική εκστρατεία; Δεν μετείχαν στην ίδια Κυβέρνηση;
Δεν διόρισε τον κ. Λαφαζάνη Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης; Δεν έπαιξαν το χαρτί της Ρωσίας και το χαρτί της Κίνας, από κοινού; Δεν πήγαν μαζί στην περιβόητη επίσκεψη της Μόσχας από κοινού, δημιουργώντας την προσδοκία την ψεύτικη, την πεπλανημένη ότι θα τους λύσει το πρόβλημα η Ρωσία, η οποία τους υπέδειξε να τα βρουν φυσικά με την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Και την ίδια ώρα που άνοιγαν το χαρτί της Ρωσίας ή της Κίνας καμάρωναν ως νεόπλουτοι επειδή επικοινωνούν με τον Πρόεδρο Ομπάμα και επειδή η Αμερική θα πιέσει την κακή Γερμανία; Μιλάμε για αναλύσεις νηπιαγωγείου, επί τη βάσει των οποίων διακινδύνευσε η χώρα να κατακρημνιστεί.
Και επίσης διακινδυνεύσαμε και τους δημοκρατικούς θεσμούς. Γιατί όπως τα capital controls είναι ένας έντονος περιορισμός της οικονομικής ελευθερίας, πρέπει να σκεφτούμε ότι το Grexit και όλοι οι περιορισμοί που συνοδεύουν την λύση της δραχμής, οδηγούν και σε περιορισμούς των ατομικών ελευθεριών και βεβαίως σε μια λειτουργία της δημοκρατίας, της οποίας τον πρόλογο μας τον έδωσε η κα Κωνσταντοπούλου στη Βουλή.
Ήταν όμως ηττοπαθής ο κ. Τσίπρας χτες κατά βάθος.
Η. Κανέλλης: Τον κρίνετε ηττοπαθή;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι τον κρίνω ηττοπαθή, διότι άνοιξε για πρώτη φορά τη συζήτηση για μια Κυβέρνηση χωρίς αυτόν. Διότι αν ο λαός υπαγορεύσει μια Κυβέρνηση συνεργασίας, δηλαδή αν πει ο λαός το προφανές, το λογικό ότι «πρέπει να πάτε όλες οι δημοκρατικές φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις μαζί και εφόσον κ. Τσίπρα και εσύ έχεις γίνει τώρα υπεύθυνος –υποτίθεται- και φιλοευρωπαϊκός, με την έννοια της αποδοχής του ευρωπαϊκού πλαισίου, πρέπει να πας κι εσύ».
Αλλά πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος; Με Τσίπρα – Καμμένο; Ή θα κυβερνηθεί ο τόπος πάλι με τη σημερινή αντιπολίτευση χωρίς να μετέχει στην ευθύνη ο κ. Τσίπρας και το Κόμμα του, που τα έκαναν έτσι όπως τα έκαναν; Δεν πρέπει η λύση να είναι μία ευρεία πλειοψηφία; Η ευρύτερη δυνατή;
Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε θα κάνουμε το time out, στο σημείο στο οποίο φτάσαμε τη συζήτηση νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον για να μπούμε στο τι μέλλει γενέσθαι.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Η. Κανέλλης: Συνομιλούμε με τον πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Βαγγέλη Βενιζέλο και η συζήτησή μας έχει φτάσει από το τι έχει συμβεί, στο τι μέλλει γενέσθαι.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά των εκλογών κ. Πρόεδρε; Τι διακυβεύεται και πως βλέπετε τα πολιτικά Κόμματα λίγο πριν την έναρξη της νέας προεκλογικής περιόδου.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που διακυβεύεται είναι το αν η χώρα θα κερδίσει το χαμένο έδαφος, θα ξαναγυρίσει στα δεδομένα του Δεκεμβρίου του 2014, θα αποκτήσει ξανά προσδοκία, αισιοδοξία, προοπτική απογείωσης και ανάκτησης του χαμένου εδάφους, γιατί εκεί βρισκόμασταν. Και δυστυχώς επτά μήνες αργότερα έχουμε κάνει μια τεράστια υποχώρηση.
Επίσης, για να το πω διαφορετικά, αλλά δυστυχώς έτσι συμβαίνει, πρέπει να αποφύγουμε το αδιέξοδο ξανά: να αποφύγουμε την επαναφορά του σεναρίου του Grexit. Υπάρχουν κάποιοι καλόπιστοι ή αφελείς που πιστεύουν ότι η δραχμή σημαίνει κατάργηση της λιτότητας, σημαίνει αποκατάσταση εισοδημάτων, σημαίνει απαλλαγή από το χρέος. Δεν σημαίνει τίποτε από όλα αυτά.
Το χρέος θα εξακολουθεί να υπάρχει πολλαπλάσιο, λόγω της υποτίμησης του εθνικού νομίσματος. Θα τριπλασιαστεί το χρέος, η λιτότητα θα είναι ακόμη πιο σκληρή, απάνθρωπη, τριτοκοσμική και βεβαίως φυσικά θα αναγκαστούμε να καταφύγουμε πάλι σε μια διεθνή βοήθεια, με πολύ σκληρούς όρους, ταπεινωμένοι και χωρίς τα πλεονεκτήματα του ευρώ. Δείτε τι συμβαίνει τώρα στις παγκόσμιες αγορές λόγω Κίνας και τι θα είχε συμβεί στην Ελλάδα αν η Ελλάδα δεν είχε τον θώρακα του ευρώ, για να πάρουμε ένα μόνο μικρό παράδειγμα.
Άρα αυτό που διακυβεύεται είναι να διαφυλάξουμε το κεκτημένο μας ,αυτό που φτιάξαμε με χίλια ζόρια τα προηγούμενα 4,5 χρόνια, το οποίο δυστυχώς ο κ. Τσίπρας το πήγε πίσω κατά τα 2/3 ,διότι όταν έχεις κάνει 4,5 χρόνια προσπάθειας και είσαι έτοιμος να βγεις στο ξέφωτο και γυρίζεις τρία χρόνια πίσω, χάνεις τα 2/3 της διαδρομής.
Επίσης έστειλε ένα τελείως εσφαλμένο μήνυμα και προς τα έξω και προς την κοινωνία. Ποιο μήνυμα; Το μήνυμα ότι «Ξέρετε, δεν μου αρέσει το Μνημόνιο κατά βάθος, είμαι κρυπτοαντιμνημονιακός». Στο μεν μετριοπαθές κοινό λέει «Ξέρετε, είμαι υπεύθυνος, έφερα Μνημόνιο, το καλύτερο Μνημόνιο» ,νεομνημονιακός. Αλλά ταυτόχρονα λέει «Δεν θέλω να το εφαρμόσω, θα ήταν καλύτερα χωρίς αυτό». Άρα δεν το υιοθετεί, δεν το πιστεύει.
Αυτό που του ζητούν απ' έξω είναι να δηλώσει ότι θα τιμήσει την υπογραφή του, λέει ότι δεν θέλει να την τιμήσει, δυσκολεύεται, θεωρεί οτι πιεζόμενος, μόνο υπό απειλή μπορεί να τιμήσει την υπογραφή του. Και ταυτόχρονα λέει στην κοινωνία «δεν χρειάζεται να κάνουμε μια προσπάθεια όλοι μαζί να βγούμε από την πιεστική αυτή κατάσταση, να ξαναγίνουμε μια κανονική χώρα, αυτεξούσια». Δηλαδή στέλνει το πιο εσφαλμένο μήνυμα και προς τα έξω και προς τα μέσα. Και θέλει να ηγηθεί της χώρας.
Αλλά όπως είπα ευτυχώς είναι ηττοπαθής και λέει «μπορεί να γίνει Κυβέρνηση συνεργασίας, αλλά χωρίς εμένα Πρωθυπουργό», εντάξει χωρίς αυτόν Πρωθυπουργό. Δηλαδή τι θεωρεί; Θεωρεί ότι είναι ιστορική εγγύηση για την πορεία της χώρας;
Η. Κανέλλης: Μάλλον. Το πρόβλημα ξέρετε ότι εν μέρει είναι η Κυβέρνηση. Το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα είναι η αντιπολίτευση, το γεγονός ότι πέρασε τόσος καιρός και η αντιπολίτευση δεν έχει καταφέρει να εμπνεύσει εμπιστοσύνη, ότι ο κόσμος πηγαίνει λίγο περίεργα στην κάλπη, λέει «θα ψηφίσω το μη χείρον» και το γεγονός ότι δεν υπάρχει, αυτό που λέμε στην γλώσσα της πολιτικής έχει επικρατήσει να λέμε, δεν υπάρχει ισχυρό αφήγημα για το που θα βαδίσει η χώρα, είναι ένα πρόβλημα της αντιπολίτευσης. Δεν συμφωνείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ ότι η χώρα αυτή τη στιγμή δεν έχει μια ολοκληρωμένη εθνική αφήγηση, η οποία να γίνεται ευρύτατα αποδεκτή. Αυτή η αφήγηση είναι η Κυβέρνηση εθνικής ενότητας, είναι η ανάγκη συσπείρωσης όλων των δημοκρατικών, προοδευτικών -κατ’ ανάγκη γιατί η χώρα πρέπει να προοδεύσει -και φιλοευρωπαϊκών με την έννοια της αποδοχής του ευρωπαϊκού πλαισίου, όχι των ευρωπαϊκών συσχετισμών, δυνάμεων.
Αυτή ήταν η θέση μου το 2012, αυτή ήταν η θέση μου το 2014, το 2015 και σε αυτήν θέλω να πιστεύω ότι θα προσχωρήσουν αναγκαστικά όλες οι πολιτικές δυνάμεις και ο κ. Τσίπρας ο οποίος δεν μπορεί να μένει αγκυλωμένος στη θεωρία της δήθεν αυτοδυναμίας ή της συνεργασίας μόνο με τον κ. Καμμένο.
Αν είναι ποτέ δυνατό να λες σε ένα λαό που έχει υποστεί αυτά που υπέστη, ότι θα πάμε διχασμένοι σε μια μίζερη μικροκομματική αντιπαράθεση, χωρίς δίκαιη κατανομή ευθυνών και χωρίς κινητοποίηση όλων των δημιουργικών δυνάμεων του έθνους. Άρα αυτό που λέτε ως πρόβλημα, μπορεί να γίνει ξαφνικά η υπέρβασή του, εφόσον υπάρξει γενναιοδωρία από όλες τις πλευρές και πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ το λέει άλλωστε ότι εμείς θέλουμε να είμαστε καταλύτες και εγγυητές αυτής της πορείας, όχι να πλασαριστούμε σε υπουργικές θέσεις. Δεν αναφέρομαι στη σύνθεση της Κυβέρνησης, στα πρόσωπα, αναφέρομαι στη σύνθεση της μεγάλης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και της μεγάλης κοινωνικής πλειοψηφίας, που πρέπει να στηρίξει αυτή την προσπάθεια.
Η. Κανέλλης: Εσείς θα συμμετάσχετε στην προσπάθεια του ΠΑΣΟΚ να ανακτήσει χαμένο έδαφος;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Νομίζω ότι είναι υποχρέωσή μου, άλλωστε ό,τι έχω κάνει, το έχω κάνει προς την κατεύθυνση αυτή. Και η αποχώρησή μου από την Προεδρία, έγινε ακριβώς για να δώσει τη δυνατότητα σε μια άλλη ομάδα, σε ανθρώπους νεώτερους κατά προτίμηση να παίξουν ρόλο και αυτό εμείς το κάναμε –βεβαίως στα μικρά μας μεγέθη στα οποία δυστυχώς κινούμαστε- οργανωμένα, αμέσως μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου.
Η. Κανέλλης: Μαζί και με τον Γιώργο Παπανδρέου;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να απαντήσω στο ερώτημα αυτό γιατί εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον Γιώργο Παπανδρέου. Δεν υπήρξε ποτέ ένα πρόβλημα προσωπικό, εδώ μιλάμε για προβλήματα ιστορίας και πολιτικής, για προβλήματα στρατηγικής.
Υπάρχουν οι αποφάσεις του Συνεδρίου μας, η κα Γεννηματά χειρίζεται τα θέματα αυτά. Αν έχω καταλάβει καλά ο κ. Παπανδρέου δεν θέλει να επιστρέψει στο ΠΑΣΟΚ, θέλει συνεργασία Κομμάτων. Αυτά θα τα δει η σημερινή ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Εγώ πάντως δεν ασχολούμαι με αυτά, ούτε ασχολούμαι με θέματα τα οποία μπορεί να κρύβουν οποιαδήποτε πτυχή μιζέριας, ή ανάμνησης παρελθόντος.
Εμένα με ενδιαφέρει το μέλλον. Από εκεί και πέρα ο καθένας ας κάνει το κουμάντο του, τι είναι αυτό το οποίο βοηθάει στην αξιοπιστία μας και στο εκλογικό μας αποτέλεσμα. Αλλά χωρίς αξιοπιστία και σοβαρότητα, εκλογικό αποτέλεσμα δεν θα έχει.
Η. Κανέλλης: Πάντως μου κάνει εντύπωση κ. Πρόεδρε ότι το τελευταίο διάστημα, τους τελευταίους μήνες, τα τελευταία χρόνια όσο πιο πολιτικός και καίριος γίνεται ο λόγος σας, τόσο πιο πολύ συρρικνώνεται ο πολιτικός χώρος ο οποίος εν πάση περιπτώσει εκφράζεται από αυτό το λόγο. Το εξηγείτε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Αν εννοείτε το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ βεβαίως έχει χάσει ένα τεράστιο μέρος της κοινωνικής του βάσης, το οποίο μετακόμισε στο ΣΥΡΙΖΑ και τώρα η κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ είναι αυτή η οποία πρέπει να κρίνει κατά συνείδηση αν είναι ικανοποιημένη από τις εξελίξεις, ή αν υπάρχει κάτι που πρέπει να επανεξετάσει.
Από εκεί και πέρα ,όπως έχω πει και άλλες φορές, δεν δικαιολογείται από τα δυο μεγάλα Κόμματα της μεταπολίτευσης, που άσκησαν εξουσία και έχουν ευθύνη - και μάλιστα την ευθύνη για την περίοδο 2004-2009 την είχε κατ' εξοχήν η Νέα Δημοκρατία ως Κυβέρνηση- να έχουμε ένα Κόμμα που κινείται στα ποσοστά του 28% ,όπως κινήθηκε η Νέα Δημοκρατία τον Ιανουάριο και το ΠΑΣΟΚ στα ποσοστά του 5% περίπου, όπως κινήθηκε τον Ιανουάριο. Αυτό δεν έχει καμία ιστορική λογική μέσα του, έτσι δεν είναι;
Η. Κανέλλης: Ναι. Λίγο πριν το τέλος αυτής της συνομιλίας θέλω να σας ρωτήσω το εξής: πάμε για υπηρεσιακή Κυβέρνηση από ό,τι φαίνεται, κλείνει ο κύκλος των διερευνητικών εντολών με την παράδοση της εντολής που έχει πάρει ο κ. Λαφαζάνης.
Έχετε την εντύπωση ότι όλα έγιναν όπως έπρεπε να γίνουν σε συνταγματικό επίπεδο;
Ευ. Βενιζέλος: Σχεδόν όλα έγιναν σχεδόν όπως έπρεπε. Αλλά δεν θέλω να μιλάω ως Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, θα είχα πολλά να πω. Υπάρχουν πολύ συνάδελφοί μου οι οποίοι δεν είναι εν ενεργεία πολιτικοί, οι οποίοι μπορούν με μεγαλύτερη άνεση και χωρίς να κινδυνεύουν να κατηγορηθούν ότι υπηρετούν σκοπιμότητες κομματικές, να τοποθετηθούν.
Επίσης για όποιον ενδιαφέρεται μπορεί να δει τι έχω γράψει σε ανύποπτο χρόνο, στο εγχειρίδιό μου «Συνταγματικού Δικαίου» που τα εξηγώ όλα αυτά.
Η. Κανέλλης: Θα βρούμε φοιτητές σας να μας τα μεταφράσουν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μόνο για φοιτητές.
Η. Κανέλλης: Ξέρω, αλλά όπως ξέρετε δημοσιογράφοι είμαστε …
Ευ. Βενιζέλος: Συγνώμη που το λέω αυτό, αλλά ξέρετε δεν θέλω να εμφανίζομαι ταυτόχρονα και ως τεχνοκράτης, παρ' ότι βεβαίως και μπορώ να απαντήσω. Έχω διδάξει γενιές επί γενεών νομικών γύρω από τα θέματα αυτά.
Η. Κανέλλης: Δεν ήσασταν εσείς δάσκαλος ποτέ της Ζωής Κωνσταντοπούλου.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι αυτό το πλεονέκτημα το είχε ο κ. Παυλόπουλος!
Η. Κανέλλης: Το είχε ο κ. Παυλόπουλος, ναι, έχετε δίκιο. Οπότε παραιτείστε νομίζω …
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω καμία ευθύνη… για το φαινόμενο!
Η. Κανέλλης: Εντάξει. Σε περίπτωση που χρειαστεί να συνυπάρξετε σε Κυβέρνηση με τον κ. Τσίπρα, μετά τις εκλογές …
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ δηλαδή λέτε.
Η. Κανέλλης: Το ΠΑΣΟΚ …
Ευ. Βενιζέλος: Και οι άλλες δυνάμεις.
Η. Κανέλλης: Και οι άλλες δυνάμεις και εσείς φυσικά.
Ευ. Βενιζέλος: Ως άτομο, δεν είναι το θέμα μου αυτό εμένα. Δεν διεκδικώ κάτι προσωπικά, για όνομα του Θεού. Αν ήταν να προστατεύσουμε τον εαυτό μας, θα είχαμε μείνει έξω από τη μάχη της γενιάς μας, από τον πόλεμο.
Η. Κανέλλης: Σύμφωνοι, με βάση το σενάριο το οποίο προδιαγράψατε ως το πιο αισιόδοξο, το σενάριο δηλαδή της ευρείας Κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που είναι εθνικά αναγκαίο λέω, δεν λέω τίποτε το σοφό. Λέω το αυτονόητο.
Η. Κανέλλης: Συγκαταλέγετε το ΣΥΡΙΖΑ – Τσίπρα.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, πάντα το έκανα αυτό. Και το 2012 τους είχα πιέσει να μετάσχουν. Το 2012 γιατί δεν μπήκαν στην ευθύνη αυτή;
Η. Κανέλλης: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μας.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια.
Η. Κανέλλης: Καλημέρα σας.

Πηγή: protothema.gr