+slo-gun

Βερναρδάκης: «Είμαι κι εγώ επικριτικός απέναντι στην κυβέρνηση!»

Βερναρδάκης: «Είμαι κι εγώ επικριτικός απέναντι στην κυβέρνηση!»

Βερναρδάκης: «Είμαι κι εγώ επικριτικός απέναντι στην κυβέρνηση!»

Μία συζήτηση εφ' όλης της ύλης με τον Υπουργό Επικρατείας της κυβέρνησης, Χριστόφορο Βερναρδάκη, ο οποίος ξεκουράζεται πηγαίνοντας γήπεδο.

Ως καθηγητής Πολιτικών Επιστημών και ιδρυτής της εταιρείας δημοσκοπήσεων και κοινωνικών ερευνών VPRC, ο Χριστόφορος Βερναρδάκης βλέπει την πολιτική και την εμπλοκή του σε αυτή από μια άλλη σκοπιά, διαφορετική από ό,τι συνηθίζεται. Μιλώντας στο gazzetta.gr, ο Υπουργός Επικρατείας εξηγεί τους λόγους που δεν πιστεύει πια στις δημοσκοπήσεις, συζητά την κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ και μιλά για τα προβλήματα του ελληνικού ποδοσφαίρου και του Παναθηναϊκού.

Ως ιδρυτής εταιρείας δημοσκοπήσεων και πολιτικός επιστήμονας, πόσο πιστεύετε στις δημοσκοπήσεις;

«Το κίνητρο του ερευνητή είναι να ψάξει να βρει που κάνει λάθος, αυτή είναι πάντα η αγωνία. Αυτό είναι παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά εδώ στην Ελλάδα οι δημοσκοπήσεις έχουν γίνει ένα είδος μανιέρας, ότι δηλαδή επειδή το λέει η δημοσκόπηση έτσι θα είναι. Όμως δεν είναι έτσι. Όχι, δεν πιστεύω τώρα πια διότι ξέρω από πρώτο χέρι τα μεθοδολογικά προβλήματα. Οι τηλεφωνικές έρευνες έχουν σε διεθνές επίπεδο βαθμό εγκυρότητας κάτω από 5%. Και υπάρχει βιβλιογραφία σχετική γι' αυτό. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Αμερική με Κλίντον και Τραμπ, στην Αγγλία με το Brexit, στην Ελλάδα με το δημοψήφισμα και τις προηγούμενες εκλογές, είχαμε αλλεπάλληλες αποτυχίες των δημοσκοπήσεων, σε διεθνές επίπεδο. Υπάρχει επομένως πολύ μικρότερος βαθμός αξιοπιστίας. Για να καταλάβεις έναν δείκτη, όταν περάσαμε από τις face to face στις τηλεφωνικές συνεντεύξεις, το ποσοστό κάλυψης των σταθερών τηλεφώνων ήταν 110%. Τότε, η αμφισβήτηση είχε να κάνει με το αν περνούσαμε από τις face to face στις τηλεφωνικές. Ένας από τους λόγους -γιατί οι λόγοι ήταν και οικονομικοί και χρόνου- ήταν ότι οι face to face συνεντεύξεις είχαν πολύ μικρό βαθμό συμμετοχής και είχαν καταστεί αναξιόπιστες. Και βεβαίως η μέθοδος συλλογής ήταν πολύ διαφορετική, ανέβασε τον δείκτη της αξιοπιστίας. Τώρα, έχουν απαξιωθεί οι τηλεφωνικές έρευνες, γιατί μόλις το 75% έχει σταθερό ενώ η αντιστοίχηση σε τηλεφωνικά κέντρα του ΟΤΕ, γιατί αυτό μας ενδιαφέρει στη δειγματοληψία, είναι γύρω στο 40% του 75%. Η χρήση σταθερού είναι από σπάνια έως μηδαμινή, ακόμα κι αν έχουμε συσκευή στο σπίτι. Και για όλους αυτούς τους λόγους συν κάποιους ακόμα που δεν είναι της παρούσης, ο βαθμός αξιοπιστίας είναι σε παγκόσμιο επίπεδο λιγότερο από 5%. Και έτσι εξηγούνται πολλά. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι η μέθοδος που έρχεται και τείνει στη διαδικτυακή συλλογή δεδομένων ή σε πιο σύνθετες μορφές είναι απολύτως αξιόπιστη. Όμως είναι πιο αξιόπιστη από την προηγούμενη. Αυτό πρέπει να συνυπολογίζεται στις εκτιμήσεις των δημοσκοπήσεων».

Σε τι ποσοστό πιστεύετε ότι οι Ευρωεκλογές ή/και οι δημοτικές εκλογές θα δείξουν τι θα ακολουθήσει στις βουλευτικές; 

«Κοίταξε, οι Ευρωεκλογές λέγονται εκλογές β' τάξεως στη διεθνή βιβλιογραφία. Δεύτερης κατηγορίας δηλαδή, να το πούμε και λίγο αθλητικά. Η συμμετοχή είναι πολύ μικρότερη για διάφορους λόγους, τα διακυβεύματα πολύ χαλαρά, καθώς δεν υπήρχε πίεση, ενώ όσοι πήγαιναν να ψηφίσουν είχαν τάση διασποράς της ψήφους τους. Κάθε Ευρωεκλογές βέβαια είναι διαφορετικές, αυτές θα είναι κατά τα φαινόμενα πιο πολωτικές, πιο συσπειρωτικές. Παρόλα αυτά, βαθμός διασποράς θα υπάρχει σημαντικός. Μένει να δούμε το πόσο. Ήταν γύρω στο 20% του εκλογικού σώματος ιστορικά, είναι γενικώς διαφορετικά στις Ευρωεκλογές από ό,τι στις βουλευτικές. Μένει να δούμε αν θα είναι το ποσοστό μικρότερο ή μεγαλύτερο, έχουμε ενδείξεις που συνηγορούν υπέρ και των δύο εκδοχών. Πρέπει να φτάσουμε κοντά στις εκλογές για να δούμε και το προεκλογικό κλίμα, το οποίο παίζει πολύ σημαντικό ρόλο».

Εκτιμάτε ότι ανοιχτές υποθέσεις όπως αυτή της NOVARTIS μπορούν να αλλάξουν την πρόθεση ψήφου;

«Θα σου πω κάτι το οποίο είναι ένα διαχρονικό αποτέλεσμα έρευνας εκλογικής συμπεριφοράς: Ποτέ δεν ξέρεις πώς επηρεάζει ένα γεγονός. Θεωρητικά, ο πολύς κόσμος πιστεύει ότι όταν συμβεί κάτι, ας πούμε μια φυσική καταστροφή όπου η εκάστοτε κυβέρνηση δεν θα μπορέσει να την ελέγξει, ή κάποιο έκτακτο γεγονός, θα επηρεάσει τις εκλογές. Ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι επηρεάζει προς διάφορες κατευθύνσεις και πολλές φορές ακόμα προς την υποστήριξη της εκάστοτε κυβέρνησης. Τώρα μια υπόθεση σκανδάλου δεν ξέρω πόσο επηρεάζει. Αποτελεί μια παράμετρο, αλλά διαχρονικά και παγκοσμίως οι εκλογές κρίνονται στα πολύ μεγάλα διακυβεύματα, τα οποία κυρίως είναι οικονομικά. Τα άλλα όλα είναι -αν θέλεις- επιδράσεις που μπορεί να παίξουν, αλλά γρήγορα ξεχνιούνται. Υπάρχουν βέβαια και εξαιρέσεις. Να το πω και λίγο αιρετικά, οι υποθέσεις σκανδάλων το '89 θα περίμενε κανείς να λειτουργήσουν αποδομητικά για το ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν έγινε. Εξαρτάται σε ποια στιγμή έρχονται, πόσο πειστικά είναι, αν υπάρχουν πραγματικά στοιχεία ή όχι, αν πείθουν την κοινή γνώμη, πώς συνδέονται με το γενικότερο πολιτικό κλίμα. Αν τα δεδομένα είναι ισχυρά, πράγματι ίσως υπάρχει επίδραση, γιατί ο κόσμος είναι κριτής αποφάσεων και της δικαιοσύνης. Γι' αυτό στην Αμερική γίνονται και τακτικές έρευνες πάνω στην αξιοπιστία των δικαστηρίων και των δικαστικών αποφάσεων, είναι ένα μέτρο νομιμοποίησης της δικαιοσύνης. Άρα θα πρέπει να περιμένουμε, να δούμε την δικογραφία, να κρίνουμε αν οι αιτιάσεις είναι ισχυρές. Αν όλα αυτά ισχύουν, πράγματι θα έχει επίδραση».

Μιλήσατε πριν για το διακύβευμα και τη σημασία του τις ευρωεκλογές. Για τον ΣΥΡΙΖΑ ποιο είναι το διακύβευμα;

«Θεωρώ καταρχήν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κερδίσει το πρώτο μεγάλο στοίχημα, να παραμείνει ένας βασικός πόλος, ο ένας από τους δύο του πολιτικού συστήματος. Αυτό δεν ήταν καθόλου αυτονόητο, αφενός γιατί πήγε γρήγορα και ξαφνικά από το 3% στο 27%, αφετέρου γιατί τον Σεπτέμβριο του 2015 διαχειρίστηκε μια δύσκολη συμφωνία, η οποία ήταν εκτός από τις αρχικές δεσμεύσεις και την ίδια την ιδεολογία του. Δεν ήταν λοιπόν σίγουρο ότι η δυναμική του μπορούσε να διατηρηθεί. Έχε κερδίσει, επομένως, το πρώτο στοίχημα, να διατηρηθεί σε υψηλό ποσοστό. Οι εκτιμήσεις μας στο κατώτερο επίπεδο είναι 25-26%. Το δεύτερο στοίχημα για τις Ευρωεκλογές είναι προφανώς να τις κερδίσει, να επιβεβαιώσει έτσι τη δυναμική του. Ή ακόμα κι αν χάσει, να το κάνει με μικρή διαφορά, η οποία θα του δώσει την δυνατότητα ενός σχεδιασμού με τέτοιο τρόπο, ώστε να κερδίσει τις βουλευτικές. Νομίζω ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα καταφέρει και στο δεύτερο στόχο του. Αυτές είναι οι δικές μας ενδείξεις. Και ένας από τους λόγους που θα συμβεί αυτό είναι ότι γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ συγκροτείται ένα ευρύτερο μέτωπο πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων , άρα δείχνει ότι έχει σοβαρή ελκτικότητα. Αυτός είναι πάντα ένας όρος στις εκλογές, κερδίζει εκείνος ο οποίος, πηγαίνοντας προς την εκλογική διαδικασία, μαγνητίζει τους όμορους χώρους. Είναι βασικό κριτήριο. Το πετυχαίνουμε, άρα περιμένουμε θετικά αποτελέσματα».

Επομένως θεωρείτε ότι είναι κάτι θετικό η διεύρυνση του ΣΥΡΙΖΑ στην κεντροαριστερά, παρότι αυτή έχει να κάνει με πρόσωπα, με τα οποία στο παρελθόν έχουν υπάρξει εκατέρωθεν αρνητικοί χαρακτηρισμοί ή διαφωνίες;

«Διαφωνίες έχουμε όλοι μεταξύ μας. Διαφωνούμε με τη μάνα και τον πατέρα μας. Δεν υπάρχει αυτό το θέμα. Πρώτα-πρώτα, πιστεύω ότι εκ παρθενογενέσεως δεν υπάρχει τίποτα στη ζωή. Κανείς δεν κουβαλάει λευκό παρελθόν. Το ζήτημα είναι το πώς τοποθετείται κανείς στις αντιθέσεις της σημερινής εποχής. Πώς να δημιουργεί, ας πούμε, συγκλίσεις και να ξεπερνά τις διαφωνίες. Τίποτα δεν μένει σταθερό και το γεγονός ότι διαφωνούσαμε με κάποιους πριν από 10 ή 15 χρόνια, δεν σημαίνει ότι δεν θα συμφωνήσουμε κάποια στιγμή, όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν. Αυτό είναι μύθος και συμβαίνει και στη ζωή, δεν νομίζω ότι είναι σωστό να ανάγεται κάποιος εκεί. Το δεύτερο θέμα είναι αυτές οι συμφωνίες να έχουν ένα κοινωνικό περιεχόμενο και δυναμική. Με αυτή τη λογική θα έπρεπε και ο ΣΥΡΙΖΑ να πει ότι το 70% της ελληνικής κοινωνίας ιστορικά μέχρι το 2009 ψήφισε ΠΑΟΚ έστω και μια φορά στη ζωή του. Το ΠΑΣΟΚ ήταν η ελληνική κοινωνία, με αυτά τη λογική θα έπρεπε να λέμε ότι δεν τους θέλουμε για ψηφοφόρους; Αντίστοιχα, ένα μεγάλο ποσοστό ψήφισε τη ΝΔ, άρα θα έλεγες ότι “δεν θέλω να μιλήσω με κανέναν”. Μετά το 2010 εδώ έγιναν τεράστιες αλλαγές. Αλλάξαμε όλοι. Υπήρξαν σημαντικές επιπτώσεις, άλλαξαν περιουσιακά στοιχεία, δομές. Όπως, άλλωστε και άλλες φορές στην ιστορία της Ελλάδας. Επομένως νομίζω ότι αυτή η κριτική δεν είναι σωστή. Ποτέ στην ιστορία δεν έχουν υπάρξει παρθενογενέσεις. Ο Λένιν έλεγε ότι στην επανάσταση συμμετείχαν άνθρωποι που θέλουν να κάνουν πλιάτσικο, στο ΕΑΜ πήραν μέρος άνθρωποι που τσακώθηκαν με το διπλανό χωριό για περιουσιακά στοιχεία. Σημασία έχουν οι μεγάλες κινήσεις της ιστορίας και από αυτή την άποψη ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να μαγνητίζει και να μετασχηματίζει θετικά αυτές τις τάσεις».

Γνωρίζετε, λόγω και της ιδιότητάς σας ως δημοσκόπος, ότι αρκετός κόσμος συνειδητά θα επιλέξει την αποχή στις εκλογές. Τι απαντάτε σε εκείνους που πιθανόν σας στήριξαν, ή σας εμπιστεύτηκαν και πλέον έχουν απογοητευτεί;

«Απαντάμε ότι έχουν πολλούς λόγους να είναι απογοητευμένοι, δεν είναι κάτι το περίεργο. Ο ΣΥΡΙΖΑ διαχειρίστηκε μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση και είναι γεγονός ότι δεν τα κατάφερε όλα καλά. Οι συγκρούσεις και τα διλήμματα στα οποία βρέθηκε ήταν αδυσώπητα. Τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι πολύ χειρότερα. Έχω την άποψη ότι συναισθηματικά πονέσαμε και εμείς οι ίδιοι πολύ, για πολλές επιλογές και ατομικά ο καθένας. Νομίζω όμως ότι στο τέλος της ημέρας καταφέραμε να προστατεύσουμε τα πιο ευάλωτα κοινωνικά στρώματα, καταφέραμε τα μεγάλα κομμάτια των λαϊκών τάξεων να βελτιώσουν τις συνθήκες ζωής και τα εισοδήματά τους. Ναι, δεν καταφέραμε μια πλήρη αλλαγή, η οποία υπερέβαινε τις δυνάμεις μας γιατί αφορούσε πλέον και δομές και αρχιτεκτονικές της Ευρώπης. Και του χρηματοπιστωτικού συστήματος που είναι πολύ ισχυρό. Αλλά νομίζω, με όλη την ενσυναίσθηση που πλέον πρέπει να έχει κανείς, ότι στη ζωή τα πράγματα είναι πιο σύνθετα κι αυτό αν θέλεις είναι μια αυτοκριτική για τις ιδεοληψίες που είχε ο ΣΥΡΙΖΑ και πίστεψε ότι το 2015 θα αλλάξει την Ευρώπη άμα τη εμφανίσει του: Ότι το δημοκρατικό κεκτημένο, ότι δηλαδή ο άλλος επιλέγει ένα κόμμα αντίθετο σε αυτό το υπόδειγμα πολιτικής θα αρκούσε, επειδή ήταν δημοκρατική επιλογή, για να αλλάξει η Ευρώπη δομές και αποφάσεις. Αυτό δεν συνέβη. Και αυτό ήταν μια απότομη προσαρμογή και του ΣΥΡΙΖΑ και της αριστεράς γενικότερα. Οι αλλαγές οι πιο μακροχρόνιες θέλουν κοινωνικές δυνάμεις, αντοχές. Αυτή είναι η διαδικασία της ωρίμανσης του ΣΥΡΙΖΑ. Απαντώ λοιπόν ότι πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι οι λόγοι που οδήγησαν στην κρίση, τη χρεοκοπία και τη φτώχεια μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού, είναι μπροστά μας. Όχι μόνο στην Ελλάδα, σαν πρόγραμμα που το έχει η Νέα Δημοκρατία, αλλά και σαν πολιτική της ευρύτερης Ευρώπης. Αμφισβητούνται πλέον βασικά κοινωνικά δικαιώματα. Θα αμφισβητηθεί το οκτάωρο, το δικαίωμα σε βασικά ατομικά και ανθρώπινα δικαιώματα, στην εργασία των γυναικών, στα δημόσια αγαθά, στους δημόσιους χώρους. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να μην κατάφερε τα πάντα και να απογοήτευσε ένα κομμάτι των ψηφοφόρων του, όμως απέναντί μας υπάρχει ένα πρόγραμμα, μια ιδεολογία και δυνάμεις πολύ σοβαρές, οι οποίες έχουν μια άλλη κατεύθυνση. Και δεν το λέω “πολιτικάντικα”, είναι στον πυρήνα της άποψής τους. Πρέπει να το λάβει ο κόσμος υπόψιν του. Κανείς βέβαια δεν θα έρθει στην κάλπη με το μαχαίρι, αλλά πρέπει να το συνεκτιμήσει. Αυτό που έχουμε σήμερα πρέπει να το διευρύνουμε και να το κάνουμε καλύτερο, όχι να το μειώσουμε. Αυτό θα έλεγα με όλη την κατανόηση ότι ευρύτερα κοινωνικά στρώματα πέρασαν δύσκολα και προφανώς έχουν τους λόγους μας για να έχουν μια κριτική απέναντί μας».

Πάνω σε αυτό, υπάρχει μια επιχειρηματολογία στελεχών ή ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ που συχνά περιορίζεται στο «ναι, αλλά ο Μητσοτάκης, ναι αλλά οι άλλοι, ναι αλλά η Νέα Δημοκρατία». Υπάρχει όμως και κριτική που έρχεται από τα αριστερά, στην οποία είναι σαν να μην απαντάτε. Πολιτικοποιημένων ανθρώπων, που πιθανόν εντάσσονται στην κατηγορία εκείνων που δεν είναι ούτε δεξιοί, ούτε ΠΑΣΟΚ. Αισθάνεστε ότι υπάρχει ένα έλλειμμα επικοινωνίας από εσάς στη δική τους περίπτωση; 

«Σαφώς, ναι. κοιτάξτε, για να το θέσω λίγο προσωπικά και λίγο φιλοσοφικά. Προσωπικά, την καταλαβαίνω αυτή τη στάση. Και εγώ είμαι επικριτικός απέναντι στην κυβέρνηση, όσο κι αν ακούγεται σχιζοφρενικό. Και ο ίδιος ο Τσίπρας και οι υπουργοί. Τις γκρίνιες που ακούμε, τις αγωνίες που πολλές φορές έρχονται, ότι αυτό που κάνουμε δεν είναι αρκετό, δεν είναι σωστό, μια διαρκής αμφισβήτηση. Από την άλλη, η κριτική η φιλοσοφική μου στην αριστερά από την οποία προέρχομαι και θα είμαι πάντα κομμάτι της, έχει να κάνει με το ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η αριστερά έχει λόγο όχι όταν μιλάει ως πρόσωπα, αλλά ως κοινωνικές δυνάμεις. Πράγματι, δεν είμαι ικανοποιημένος από την αύξηση του κατώτατου μισθού. Θα έπρεπε να είναι παραπάνω. Δώσαμε αυτό το 11%, θα έπρεπε να είναι 20% και τις συλλογικές διαπραγματεύσεις θα έπρεπε να τις κάνουμε νωρίτερα, αυτή είναι μια κριτική την οποία δέχομαι. Θα ήθελα να δω όμως μια διαδήλωση 500.000 για τις συλλογικές συμβάσεις και τον κατώτατο μισθό. Αγανακτώ με την καρικατούρα του συνδικαλισμού της ΓΣΣΕ. Απευθύνεσαι στην κυβέρνηση ότι σε εξουσιοδότησε και το έκανες μισό  ή δεν το έκανες γρήγορα, ούτε εύκολα. Μήπως όμως η ανάθεση είναι το πρόβλημα; Περιμένω να δω μεγάλες κοινωνικές κινητοποιήσεις. Δεν γίνεται αυτή τη στιγμή να γίνεται μια μεγάλη υπέρβαση στο χώρο της υγείας με πολιτικές στήριξης, στελέχωση σε γιατρούς, νοσηλευτές και διοικητικό προσωπικό και το συνδικαλιστικό κίνημα να το εκφράζει ένα καρτέλ συνδικαλιστών, το οποίο είναι γραφικό και καταθέτει στεφάνια στον Δρομέα. Θέλω να πω δηλαδή ότι η αριστερά πρέπει να απευθύνεται στην κοινωνία και τις κοινωνικές δυναμικές. Και όταν το κάνει, πράγματι να υπάρχει μια αριστερή κριτική η οποία θα προχωρήσει μπροστά τα πράγματα. Η λογική ότι "σας το ανέθεσα να το κάνετε και δεν το κάνετε καλά",  για εμένα δεν είναι αριστερή κριτική, είναι μια απόλυτα συντηρητική κριτική. Γι' αυτό διαφωνώ με τον λόγο π.χ του ΚΚΕ ότι "ο λαός το ένα, ο λαός να αντισταθεί, να παρακάμψει". Ο λαός όμως είναι συγκεκριμένα κοινωνικά στρώματα. Διατάζεις τον λαό; Τον προκαλείς; Το στοίχημα είναι να δημιουργήσεις συνθήκες ώστε να αλλάξουν οι συσχετισμοί. Δεν απευθύνεσαι στον λαό ως τρίτο πρόσωπο. Αυτό είναι ένα πρόβλημα της ελληνικής παραδοσιακής αριστεράς πολύ σοβαρό και βεβαίως αφορά και τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν τον βγάζω έξω από αυτή την κουλτούρα ανάθεσης και προσέγγισης».

Πριν κάποιους μήνες κάνατε μια εκτίμηση πως υπάρχει περίπτωση να δούμε βουλή με Βελόπουλο και χωρίς ΚΙΝΑΛ. Αυτό σχολιάστηκε ποικιλοτρόπως, με κάποιους να θεωρούν αυτή την πρόβλεψή σας ακόμα και ως μακιαβελικό προμοτάρισμα ενός εθνικιστικού χώρου ώστε να κόψει ψήφους από τη ΝΔ. Τι τους απαντάτε;

«Ειπώθηκαν σαχλαμάρες. Ήταν μια δημοσκοπική εκτίμηση. Φαίνεται από τις έρευνες, ότι το κόμμα του Βελόπουλου είναι υπαρκτό, εμφανίζεται. Ήταν μια 100% ερευνητική προσέγγιση. Φαινόταν τότε ότι αρχίζει και έχει μια ορατότητα και δημοσκοπική για δύο λόγους. Ο ένας ήταν οι εμφανίσεις του Βελόπουλου στην τηλεόραση και ο άλλος το Μακεδονικό. Η τηλεόραση υπάρχει ακόμα, αλλά με την υποχώρηση του Μακεδονικού είναι γεγονός ότι θα έχει μια πτώση. Αυτή τη στιγμή για παράδειγμα έχει ορατότητα ο Βαρουφάκης, δεν ξέρω που θα φτάσει αλλά είναι εκεί στο 1.5-1.7%. Αρχίζει να δημιουργεί ένα κλίμα, δεν είναι αμελητέο δηλαδή. Ας πούμε ότι δεν έχει ορατότητα η Ένωση Κεντρώων, το Ποτάμι ή οι Ανεξάρτητοι Έλληνες. Για το ΚΙΝΑΛ, η εκτίμησή μου ήταν ότι αν πολωθεί το κλίμα, λόγω και του εκλογικού νόμου, πράγματι θα δυσκολευτεί. Αλλά σαν επιστημονική εκτίμηση το έκρινα. Υπάρχει και ένα ζήτημα του πώς αντιλαμβάνεσαι το τι λέει κάποιος. Αυτό το είπα σε σχέση με το ότι είχε αρνηθεί να ψηφίσει την απλή αναλογική, η οποία αφήνει ελεύθερο χώρο για ένα μικρό εκλογικά σώμα του 5-7%. Όταν έχεις ένα σύστημα ότι το πρώτο κόμμα έχει 50 έδρες, αυτό θα το συμπιέσει, όπως γινόταν και παλιότερα με ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, που συμπίεζαν τον Συνασπισμό, το ΚΚΕ κτλπ. Τηρουμένων των αναλογιών, γιατί δεν είναι ίδιες οι εποχές και τα κόμματα, προφανώς και οι μικρότεροι θα συμπιεστούν. Ήδη γίνεται. Η προηγούμενη Βουλή ήταν οκτακομματική και αυτή θα είναι πεντακομματική, το πολύ εξακομματική, με μικρές πιθανότητες. Οταν πολώνεται το εκλογικό σώμα, είναι λογικό. Και η αντίφαση με το ΚΙΝΑΛ είναι ότι δεν ψήφισε την απλή αναλογική, πράγμα παράδοξο για ένα μικρό κόμμα. Το ΚΚΕ για παράδειγμα την ψήφισε, όπως και η Ένωση Κεντρώων. Αν είχε ψηφίσει και το ΚΙΝΑΛ ο εκλογικός νόμος θα ίσχυε από αυτές τις εκλογές. Είναι αντιφατικό τελείως, σαν να λέει στα μεγάλα κόμματα "κόψτε μου έδρες". Αυτό τους εξήγησα και τους είπα ότι αν συνεχιστεί αυτό η τάση θα είναι να πηγαίνουν προς τα κάτω».

Περισσότερο με τη ματιά του ακαδημαϊκού και λιγότερο με αυτή του βουλευτή, πώς βλέπετε τη σχέση της πολιτικής με το ποδόσφαιρο τα τελευταία χρόνια;

«Η πολιτική και το ποδόσφαιρο είναι συνυφασμένα. Εννοώ η υγιής πολιτική. Το ποδόσφαιρο έβγαλε επαναστατικές φυσιογνωμίες ιστορικά».

Όσον αφορά όμως τη διαπλοκή;

«Αυτό που ζούμε τώρα ως διαπλοκή είναι διαφορετικό. Είναι γνωστό, όχι μόνο στην Ελλάδα, πως οι ομάδες και τα αθλητικά σωματεία γενικά χρησιμοποιήθηκαν από οικονομικά συμφέροντα. Το ποδόσφαιρο, οι οπαδοί και αυτή η μεγάλη μαζική δύναμη που φέρνει το ποδόσφαιρο σε παγκόσμιο επίπεδο και η επίδραση που έχει στις λαϊκές τάξεις όλου του κόσμου είναι γνωστό ότι έχουν χρησιμοποιηθεί για οικονομικούς ή άλλους σκοπούς. Είναι προφανές ότι είμαι πολύ επικριτικός σε αυτή τη λογική και κυρίως όταν αποτελεί μια συνειδητή πολιτική. Κάποτε έγινε και λίγο πιο αγνά, όταν προωτοεμφανίστηκε το φαινόμενο στη δεκαετία του 70' ήταν αν θέλετε λίγο πιο περιορισμένο. Τώρα είναι πιο διευρυμένο. Η ολιγαρχία, η πλουτοκρατία, τα διεθνή funds που χρησιμοποιούν το ποδόσφαιρο και τις ομάδες ως είδος ξεπλύματος. Και νομίζω το ποδόσφαιρο σε παγκόσμιο επίπεδο είναι ένα χώρος, ο οποίος προσφέρεται γι' αυτό το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος που προέρχεται από άλλες δραστηριότητες σε παγκόσμιο επίπεδο. Και επομένως έχει δημιουργήσει ακόμα μεγαλύτερες δεσμεύσεις πολιτικοκοινωνικές και ιδεολογικές. Από την άλλη, υπάρχουν χώρες που έχουν επενδύσει στο ποδοσφαιρικό προϊόν. Στην Ελλάδα νομίζω ότι αυτό δεν έχει γίνει. Και γι' αυτό, παρά το γεγονός ότι είναι μια κατεξοχήν ποδοσφαιρομανής χώρα, έχει τα τελευταία χρόνια ένα έλλειμμα σοβαρού ενδιαφέροντος».

Μιας και πήγαμε στο ποδόσφαιρο, θα ήθελα να μου σχολιάσετε μια εικόνα από τη βραδιά στο Γαλάτσι. Ο Γιάννης Ραγκούσης, ο οποίος προέρχεται από το ΠΑΣΟΚ, δίπλα στον πρωθυπουργό να αναφέρεται με ποδοσφαιρικούς όρους σε 11 εμείς, 12 αυτοί, χρησιμοποιώντας τη λέξη "παράγκα" και από κάτω να βρίσκεται ο Πέτρος Κόκκαλης, ως σύμμαχος πλέον. Είναι γνωστή η σύνδεση για την κοινή γνώμη της λέξης “παράγκα” με την οικογένεια Κόκκαλη. Σας "χτύπησε" περίεργα η εικόνα;

«Έχει έναν σουρεαλισμό, είναι σίγουρο. Αλλά εγώ νομίζω ότι πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα στη δυναμική τους. Το πρόβλημα σχέσεων πολιτικής-οικονομικών συμφερόντων στην Ελλάδα έχει γιγαντωθεί μετά τη δεκαετία του 90'. Αυτό που ονομάστηκε δηλαδή διαπλοκή. Και τι ήταν η διαπλοκή, για να της δώσουμε και έναν ορισμό; Ήταν η μονοπωλιακή, κατά κάποιο τρόπο, υποστήριξη από το κράτος συγκεκριμένων οικονομικών συμφερόντων. Έκτοτε, αυτό το πράγμα επιταχύνθηκε μπορώ να πω, εκτραχύνθηκε. Αν είχαμε τη διαπλοκή ισχυρών οικονομικά παραγόντων που κρατούσαν ένα επίπεδο, νομίζω ότι αυτό πια είναι παρελθόν. Έχει απόλυτα επιθετικές τάσεις, μια ποιοτική εκτράχυνση. Το γεγονός ότι πολλές φορές όλοι κουβαλάμε ένα όνομα ή μια ιστορία, αν το δούμε προσωπικά, πρέπει να ξέρουμε ότι σαν προσωπικότητες και σαν άνθρωποι έχουμε πολλά επίπεδα, τα οποία πρέπει να έχουμε και κατανόηση για να τα δούμε. Ο Πέτρος Κόκκαλης εκτός από γιος του Σωκράτη είναι και εγγονός του Πέτρου Κόκκαλη. Κι αν μη τι άλλο, έχει και ο ίδιος μια προσωπική διαδρομή. Θα άξιζε νομίζω να μιλήσει και ο ίδιος γι' αυτό, πώς το έχει προσεγγίσει. Θυμάμαι ας πούμε τον Τζίγγερ να λέει κάποτε, όταν ασχολούταν με το ποδόσφαιρο, ότι ήταν μια χαρά με τον Πέτρο Κόκκαλη στη Super League και προσπαθούσαν να κάνουν κάτι. Το αν το κάνανε ή το αν πέρασε στον κόσμο, είναι άλλη υπόθεση. Προφανέστατα πιστεύω ότι έχουν ευθύνες. Αλλά βέβαια ανοίγουμε μια μεγάλη συζήτηση γι' αυτό. Και εννοείται ότι δεν αθωώνεται κανείς, αλλά το ότι δεν αθωώνεται κανείς μέχρι να περνάνε τα βάρη διαχρονικά σε όποιον φέρει το όνομα νομίζω απέχει πολύ και δεν είναι σωστό. Και εμένα ο πατέρας μου θα μπορούσε να μου χρεώσει ή να του χρεώσουν πολλά πράγματα, τα οποία θα ήταν άδικο να με κυνηγάνε σε όλη μου τη ζωή, ανεξαρτήτως του τι κάνω ή τι θα κάνω. Επειδή αλλάζουν οι άνθρωποι και οι συνθήκες. Κάτι που με έμαθε η πολιτική είναι να είμαι περισσότερο ανοικτός και λιγότερο δογματικός. Σε τελική ανάλυση, αυτό που θα δούμε είναι το τι θα κάνει σήμερα, στις παρούσες συνθήκες, σε αυτά τα πλαίσια που θα δουλέψει ο Πέτρος Κόκκαλης. Και αν θα χρησιμοποιήσει την πολιτική για την εξυπηρέτηση ιδιοτελών σκοπών. Αυτό θα το δούμε, είναι θέμα που και ο ίδιος πρέπει να το δει σαν βάρος, αν θέλεις, θα πρέπει να πείσει για τις καλές προθέσεις και στρατηγικές ιδέες. Θα φέρει έναν άλλο εαυτό στην επιφάνεια, τον άνθρωπο-ακτιβιστή των δικαιωμάτων, τον άνθρωπο που σπούδασε ιστορία και έχει μια προσέγγιση στην επιστήμη του. Θα φέρει άλλους εαυτούς και πρέπει να τον κρίνουμε γι' αυτό. Το βάρος το οποίο κουβαλάει είναι τεράστιο και εννοείται ότι επίσης δεν είναι άμοιρος ευθυνών, για το ότι προηγήθηκε στα προηγούμενα χρόνια σε αυτό που ονομάζουμε σχέσεις πολιτικής και οικονομικής εξουσίας».

Υπάρχει τρόπος να βρει η πολιτεία και κατά συνέπεια το κράτος έναν τρόπο για να κινηθεί ουσιαστικά κατά της αθλητικής βίας, χωρίς να κάψει για μια ακόμα φορά τα χλωρά μαζί με τα ξερά; 

«Προφανώς υπάρχει τρόπος. Αλλά οποιαδήποτε πολιτική, σε οποιοδήποτε πεδίο, στη δημόσια διοίκηση, οπουδήποτε, οτιδήποτε κάνεις, πρέπει να έχει ας πούμε τους ίδιους τους συμμέτοχους αυτής της κοινωνίας σε εγρήγορση και συναίνεση. Δεν μπορεί να επιβληθεί κάτι δια της βίας. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Προχθές, ήμουν στον αγώνα Παναθηναϊκός - Ολυμπιακός που διακόπηκε. Δεν θα το έλεγα ποτέ, γιατί άκουγα όταν ήμουν μικρός ατάκες του τύπου "απομακρύνουμε τα παιδιά" και τα θεωρούσα λίγο υπερβολικά και γραφικά αυτά. Όμως, ήμουν με τον επτάχρονο γιο μου και τους συμμαθητές του, γιατί είχαν μπει μέσα στο γήπεδο με παίκτες και το ζούσαν σαν όνειρο.  Τα παιδιά ήταν εκστασιασμένα από το γεγονός ότι μπήκαν στο ΟΑΚΑ σε ένα Παναθηναϊκός-Ολυμπιακός. Στο 4' και ενώ καλά-καλά δεν είχαν ανέβει τα παιδιά, έγιναν τα επεισόδια. Μετά διακόπηκε το παιχνίδι γιατί είχαμε δακρυγόνα και τα λοιπά. Και εκεί κατάλαβα πραγματικά ότι το πρόβλημα του προϊόντος είναι πολύ σοβαρό. Εγώ πρέπει να εξηγήσω σε ένα παιδάκι, γιατί η ομάδα του θα χάσει βαθμούς. Δεν είναι εύκολο. Μπορεί να φαίνεται αστείο, αλλά στη σχέση του πατέρα που προσπαθώ να κάνω το γιο μου Παναθηναϊκό γιατί ήμουν κι εγώ και θα πρέπει να τον πείσω, να του δημιουργώ καλές εικόνες και προσδοκίες, δεν είναι. Αυτό δεν είναι ένα ζήτημα; Μαθαίνουμε ότι πέρασαν μπροστά από τους επισήμους αυτοί που πήγαν στον πάγκο του Ολυμπιακού. Επομένως, οποιαδήποτε πράξη και να κάνει το κράτος ή η αστυνομία που διαφωνώ να είναι μέσα στα γήπεδα, θα πρέπει να έχει τη συναίνεση όλων των παραγόντων που εμπλέκονται σε αυτή την υπόθεση, είτε είναι διοικήσεις, είτε λόμπι, είτε οργανωμένοι φίλαθλοι. Κατά τη γνώμη μου, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα που στην ιδιωτική οικονομία λέγεται εταιρική διακυβέρνηση. Που σημαίνει ότι αναβαθμίζω το προϊόν μου, αναβαθμίζω την ευθύνη, γιατί είναι και κοινωνικό προϊόν ο αθλητισμός, χαίρονται οι άλλοι που έρχονται γήπεδο, το ζουν και αυτό το πράγμα αποτελεί αξία. Και οικονομική, αλλά και ιδεολογική. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει στο μπασκετ, που είναι ένας δείκτης. Και εκεί υπάρχουν επεισόδια μερικές φορές, αλλά σε πολύ μικρότερο βαθμό. Στο γήπεδο του Παναθηναϊκού είναι γιορτή. Εκεί οι οργανωμένοι ξαφνικά μεταμορφώνονται σε μια μάζα υποστηρικτική που τρελαίνει τους παίκτες και τους άλλους φιλάθλους, τα παιδιά. Τρελαίνονται όλοι, ειδικά στην Ευρωλίγκα είναι γιορτή. Υπάρχει ένα δέσιμο της κοινωνίας του Παναθηναϊκού και των άλλων ομάδων αντίστοιχα. Υπάρχει ένα άλλο πράγμα. Γιατί εκεί σε κάποιο βαθμό, σίγουρα σε πολύ καλύτερο βαθμό, έχει επιλυθεί; Επίσης, η βία δεν είναι αποτέλεσμα του ποδοσφαίρου ή του αθλητισμού, είναι μια κατάσταση μέσα στην κοινωνία και εισέρχεται στο ποδόσφαιρο. Δεν είναι το ίδιο το ποδόσφαιρο η αιτία. Αυτή είναι μια άλλη προσέγγιση, πάνω στην οποία κακώς κινήθηκαν τα προηγούμενα χρόνια οι πολιτικές που ήταν περισσότερο κατασταλτικές. Εγώ πιστεύω ότι όλο αυτό έχει να κάνει με το προϊόν. Αν το προϊόν το ποδοσφαιρικό είναι ανταγωνιστικό, έχουμε ένα ανταγωνιστικό πρωτάθλημα όπου οι διοικήσεις το σέβονται, το εκτιμούν και βήμα-βήμα νομίζω το αναβαθμίζουν. Νομίζω έτσι μπορεί να αλλάξει όλο το περιβάλλον βίας και ούτω καθεξής. Μόνο με το κράτος δεν υπάρχει περίπτωση. Το κράτος μπορεί να δώσει κατευθύνσεις, αυτός που θα τις εφαρμόσει είναι οι φορείς του αθλητισμού».

Ποια είναι η θέση σας για το γηπεδικό ζήτημα του Παναθηναϊκού; Υπήρξαν επαφές της κυβέρνησης και για το project του Athens Alive. Είστε θετικός;

«Είναι ευρύτερο θέμα το γηπεδικό. Το Athens Alive είναι μια ιστορία που δεν έχω παρακολουθήσει σωστά και δεν έχω γνώμη. Η κυβέρνηση θέλει να βοηθήσει και πέρυσι, με τη δική μας στάση, βοηθήσαμε αρκετά και τον Παναθηναϊκό και όλες τις ομάδες. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε όσο μπορούμε ανεξαρτήτως χρωμάτων, στη λογική ότι θέλουμε αναβάθμιση του προϊόντος. Θέλει το χρόνου του βέβαια. Μια από τις πολιτικές ήταν για παράδειγμα ότι δώσαμε την δυνατότητα στον εξωδικαστικό συμβιβασμό να εξτάξει και τις ΠΑΕ, το οποίο ήταν μια ανάσα σημαντική. Αλλά όμως αγανακτήσαμε όταν χωρίς να έχει εμπλοκή και να φταίει η κυβέρνηση η ΠΑΕ Παναθηναϊκός έβγαλε ανακοίνωση κατά της κυβέρνησης για τα γεγονότα της Τούμπας. Ένας που δεν οφείλει να πάρει θέση, ή αν πάρει οφείλει να το κάνει έναντι των συμπροέδρων, καταφέρεται εναντίνο της κυβέρνησης για γεγονότα που αφορούν ακριβώς διαδικασίες που έχουν να κάνουν με καθαρά ποδοσφαιρικούς θεσμούς. Για το γηπεδικό τώρα, είναι διαχρονική η ευθύνη των διοικήσεων του Παναθηναϊκού κατά τη γνώμη μου. Επειδή είμαι Παναθηναϊκός από μικρός, ζούσα και μεγάλωσα στην περιοχή, θεωρώ ότι το γηπεδικό είναι μια χαμένη ευκαιρία που οι διοικήσεις του Παναθηναϊκού δεν το είδαν ποτέ σοβαρά. Βεβαιως, όσο περνάνε τα χρόνια γίνεται και πι οδύσκολο. Ήταν άλλη η Αθήνα του '70, διαφορετικές οι δυνατότητες παρέμβασης που θα μπορούσαν να γίνουν από ό,τι το 2000 ή σήμερα. Και θεωρώ ότι ο Παναθηναϊκός είναι θύμα οικονομικών ανταγωνιστικών συμφερόντων που στο όνομα του γηπέδου επιχείρησαν κατά καιρούς διάφορες λύσεις, γνωρίζοντας ότι δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν. Και το συμπέρασμα είναι αυτή τη στιγμή ότι ο Παναθηναϊκός έχει ένα δομικό handicap σε σχέση με τους βασικούς του ανταγωνιστές που έχουν το δικό τους γήπεδο. όχι πάντοτε με τον πιο καθαρό τρόπο, αλλά το λέω με βάση το αποτέλεσμα. Μια ομάδα που δεν έχει γήπεδο και καλά-καλά αθλητικό κέντρο - Τώρα έχει το Κορωπί αλλά δεν ξέρω πόσο επαρκές είναι- τι έχει άραγε; Έχει μια τιμωρία, συμβολαια παικτών. Αυτά έρχονται και παρέρχονται. Είναι λοιπόν σοβαρό ζήτημα και νομίζω είναι μια διαχρονική ευθύνη των διοικήσεων. Έχω την πεποίθηση ότι από το 79' και μετά θα μπορούσαν να έχουν βρει λύσεις».

Best of internet