«Τα κοινοβούλια να αποφασίζουν για τα ανθρώπινα δικαιώματα, όχι τα δικαστήρια»

Ο καθηγητής του LSE βρέθηκε στην Αθήνα και μίλησε στο «Πρώτο Θέμα» για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ειδικά μετά τις τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι.

«Τα κοινοβούλια να αποφασίζουν για τα ανθρώπινα δικαιώματα, όχι τα δικαστήρια»

Προτού ο Κόνορ Γκέρτι εμφανιστεί στον δημόσιο διάλογο, η συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα διεξαγόταν περιορισμένα. Τα δικαιώματα ήταν αρχικά αποκλειστικά συνδεδεμένα με ζητήματα δικαιοσύνης, δικαιοπραξίας, προάσπισης των ατόμων απέναντι στον νόμο και αναλύονταν σε καθαρά νομικό επίπεδο - ειδικά στο πλαίσιο του πανεπιστημίου.

Δεν είχαν ισχύ καθολικότητας και, το βασικότερο, δεν επικαλούνταν πολιτικά, κοινωνικά και άλλα ζητήματα άμεσα συνδεδεμένα με την κουβέντα περί δημοκρατίας. Καταφέρνοντας να ριζοσπαστικοποιήσει τον δημόσιο διάλογο για τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά και την έμπρακτη εφαρμογή τους στη Μεγάλη Βρετανία -και όπου αλλού εκλήθη ως σύμβουλος- ο καθηγητής Δικαίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και διευθυντής του Ινστιτούτου Δημοσίων Υποθέσεων στο London School of Economics and Political Science (LSE) Κόνορ Γκέρτι πέρασε και στο πρακτικό μέρος, μιλώντας για μια σειρά από κρίσιμα σήμερα θέματα όπως η τρομοκρατία, η θρησκεία, η Δικαιοσύνη κ.λπ.

Ο καθηγητής του LSE βρέθηκε μάλιστα πριν από λίγες μέρες στην Αθήνα για μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών και για μια πολύ ενδιαφέρουσα αντιπαράθεση αναφορικά με το θέμα του «Κανόνα Δικαίου» και τα ανθρώπινα δικαιώματα έχοντας απέναντί του στο πάνελ τον καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου Νίκο Αλιβιζάτο και συντονιστή τον Κέβιν Φέδερστοουν, καθηγητή Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών (έδρα «Ελευθέριος Βενιζέλος») στο LSE και διευθυντή του Hellenic Observatory. (Η διάλεξη οργανώθηκε από το Megaron Plus και το LSE, σε συνεργασία με τον Ελληνικό Σύλλογο Αποφοίτων του London School of Economics and Political Science και το LSE Hellenic Observatory!). Στη συνάντηση-συζήτηση που είχαμε με τον ιρλανδικής καταγωγής Κόνορ Γκέρτι, λίγο πριν από τη διάλεξή του, δέχτηκε να μας κατατοπίσει σχετικά με το ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σήμερα, μετά τα γεγονότα του Παρισιού και σε μια Ευρώπη που δοκιμάζεται από το Προσφυγικό αλλά και από το ίδιο το αξιακό της πλαίσιο.

- Με αφορμή τη διάλεξή σας που αφορμάται από τον κανόνα δικαίου (Rule of Law) και τα ανθρώπινα δικαιώματα, σε ποιον βαθμό πιστεύετε ότι αυτός ενισχύει ή θέτει την αρχή της δημοκρατίας αλλά και την ίδια τη δημοκρατία εν αμφιβόλω; Η αλήθεια είναι ότι και οι δυο έννοιες, τόσο η δημοκρατία όσο και ο κανόνας δικαίου, έχουν χάσει σε μεγάλο βαθμό σήμερα το νόημά τους. Πρόσφατα εξέδωσα ένα βιβλίο με τίτλο «Ελευθερία και Ασφάλεια» όπου κάνω λόγο για τη «νέα δημοκρατία» και τον «νεο-δημοκρατικό» κόσμο στον οποίο ζούμε. Σε αυτόν τον κόσμο έχει κανείς μια φασματική εικόνα για τη δημοκρατία αλλά και για τον κανόνα δικαίου - όπως και για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η πραγματικότητα, όμως, είναι εντελώς διαφορετική και μάλλον δεν φαίνεται να επιβάλλεται ή να είναι περισσότερο κυρίαρχη έναντι της φασματικής εικόνας. Μερικές φορές μάλιστα δείχνει να επισκιάζεται όχι από κάποια απρόβλεπτη συνθήκη όπως ένα στρατιωτικό πραξικόπημα, κάτι που συνέβαινε παλιότερα, αλλά από το ίδιο της το νόημα, αφού πολλές φορές φαίνεται η δημοκρατία να είναι κυριολεκτικά κενή νοήματος. Σε αυτό το σημείο λοιπόν βλέπω τη δημοκρατία και τον κανόνα δικαίου να αλληλοεμπλέκονται. Οσον αφορά το ζήτημα που μου θέσατε με την ερώτησή σας, έχω την αίσθηση ότι τα δικαστήρια ενίοτε επιδιώκουν να ενισχύσουν με ορισμένες αποφάσεις τον εξασθενημένο τους ρόλο, ενώ οι κυβερνήσεις με τη σειρά τους αδυνατούν να επιβάλουν έννοιες κενές περιεχομένου στα δικαστήρια. Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει σύγκρουση μεταξύ του τρόπου που εκλαμβάνουν τον κανόνα δικαίου τα δικαστήρια και εκείνου με τον οποίο θέλουν να εφαρμόζεται οι κυβερνήσεις.

- Δεν πιστεύετε όμως ότι σημαντικό ρόλο στον τρόπο που ο εκλαμβάνεται ο κανόνας δικαίου διαδραματίζουν τα διαφορετικά νομικά συστήματα, όπως αυτό της Μεγάλης Βρετανίας ή της Ευρώπης; Ενώ στη Μεγάλη Βρετανία, για παράδειγμα, ο κανόνας δικαίου φαντάζει κυρίαρχος, εδώ μοιάζει να είναι κάπως αφηρημένος εφόσον για κάτι τέτοιο επιλαμβάνεται το Σύνταγμα. Δεν ξέρω αν στην Ελλάδα μπορεί να γίνει καν αντιληπτός ο κανόνας δικαίου ως έννοια. Ποια είναι η δική σας άποψη; Θα σας μιλήσω από τη δική μου εμπειρία και ειδικά τη νομική, την εμπειρία μου ως δικηγόρου. Σε πολλές περιπτώσεις ο κανόνας δικαίου γίνεται κατανοητός ως νόμος, ειδικά σε κράτη όπως η Γερμανία, όπου η κατίσχυση του νόμου είναι απόλυτη. Αλλού όμως δίνουν έμφαση στο ηθικό τους μέρος οπότε τον αναλύουν σε σχέση με την έννοια της δικαιοσύνης. Νομίζω πάντως ότι κάθε δημοκρατικό σύστημα πρέπει να ορίζει από μόνο του την έννοια της Δικαιοσύνης, να τη νοηματοδοτεί και να μην αφήνει κάτι τέτοιο στους δικαστές. Αρμόδια για τέτοιου είδους θέματα -ειδικά των δικαιωμάτων- είναι τα Κοινοβούλια με τις αποφάσεις που λαμβάνουν- και είναι αυτά φέρ’ ειπείν που πρέπει να αποφασίζουν για τα δικαιώματα των γυναικών και όχι τα δικαστήρια.

Ο Κόνορ Γκέρτι μιλά στη συντάκτρια του «ΘΕΜΑτος» Τίνα Μανδηλαρά

- Οπότε θεωρείτε ότι ο κανόνας δικαίου πρέπει να απεικονίζεται στο Σύνταγμα της εκάστοτε χώρας και να επικυρώνεται εκεί;  Στην Αγγλία αυτό δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να συμβεί, καθώς απουσιάζει το Σύνταγμα - και αυτό είναι ένα νόμισμα με δυο όψεις: από τη μια είναι καλό να έχει μια χώρα ανεξάρτητους φορείς, όπως είναι οι δικαστές που μπορούν να εκτιμούν αξιολογικά το σύστημα μιας χώρας, εφόσον μάλιστα αυτό δεν είναι διεφθαρμένο, ενώ από την άλλη αυτό είναι επικίνδυνο στον βαθμό που αυτοί οι φορείς είτε αρέσκονται είτε σκόπιμα επιδιώκουν να επιβάλλονται στον δημόσιο και πολιτικό λόγο.

- Τι συμβαίνει όμως όταν το σύστημα είναι διεφθαρμένο; Είναι γνωστό ότι η διαφθορά καθιστά προβληματική την ανεξαρτησία όχι μόνο των δικαστών αλλά και της Δικαιοσύνης. Σε ποιον βαθμό λοιπόν μπορούμε να μιλάμε για κανόνα δικαίου σε μια χώρα με υψηλά ποσοστά διαφθοράς όπως η χώρα μας;  Δεν γνωρίζω καλά την περίπτωση της Ελλάδας. Αν κρίνω, πάντως, από την Ιρλανδία, πολλές φορές τυγχάνει οι ίδιοι που κατακρίνουν τη διαφθορά να είναι αυτοί που ευθύνονται γι’ αυτή. Φέτος το καλοκαίρι, για παράδειγμα, έτυχε ένας υπάλληλος να μου βγάζει ολόκληρο λόγο κατά της διαφθοράς και την ίδια στιγμή να μη μου κόβει απόδειξη! Προφανώς δεν είχε εσωτερική αντίληψη ότι ο ίδιος συνιστά μέρος αυτού που κατηγορεί. Η αλήθεια είναι, όμως, ότι δεν έχω αντίστοιχη εικόνα για την Ελλάδα - προς το παρόν έχω εισπράξει πολύ ζεστή υποδοχή από τους ανθρώπους και ευγένεια. Επιπλέον έχω την αίσθηση ότι αυτή η κυβέρνηση είναι νέα και θέλει να πολεμήσει τη διαφθορά - έτσι δεν είναι;

- Κανείς δεν ξέρει κατά πόσο και σε ποιον βαθμό θέλει η κυβέρνηση να πολεμήσει τη διαφθορά. Αυτό που είναι προφανές είναι ότι η διαφθορά στην Ελλάδα έχει βαθιές ρίζες και μάλλον έχει να κάνει με κοινωνικά αντανακλαστικά και με μια ολόκληρη νοοτροπία. Πόσο θεωρείτε, αλήθεια, ότι μπορεί να υπερβεί τόσο βαθιά ριζωμένα στο ασυνείδητο θέματα η εκάστοτε κυβέρνηση;  Ισως αυτό θα έπρεπε να γίνει σε κρατικό επίπεδο και είναι σημαντικό να συμβαίνει άμεσα. Κάποτε με είχαν καλέσει στη Ρουάντα ως σύμβουλο, είχα συναντηθεί με τον πρόεδρό της και προκρίθηκε ως σημαντικό από τους ίδιους η χώρα να σταθεί αμείλικτη σε θέματα διαφθοράς. Θυμάμαι, για παράδειγμα, κάποιον στο αεροδρόμιο να προσεγγίζει μια κοπέλα από την ομάδα μας και να ζητάει παράνομα χρήματα για να τη μεταφέρει κάπου. Το αποτέλεσμα ήταν αυτός να χάσει αμέσως τη δουλειά του και όταν η κοπέλα εξέφρασε τη λύπη της για το συμβάν ο πρόεδρος να είναι αμετάπειστος: αν η διαφθορά ξεκινήσει, δεν τελειώνει ποτέ - αυτή ήταν η άποψή του. Το αποτέλεσμα είναι η Ρουάντα να έχει πλέον τη φήμη ενός από τα λιγότερα διεφθαρμένα κράτη σε αντίθεση, φέρ’ ειπείν, με τη Ρωσία, για την οποία οι περισσότεροι έχουμε την εικόνα ότι πρόκειται για ένα διεφθαρμένο κράτος. Πολλές φορές, επομένως, είναι πολύ σημαντική η φήμη ενός κράτους, γι’ αυτό και κάθε κυβέρνηση πρέπει να προσπαθεί να μεταστρέφει την εικόνα της δραστικά, επιφέροντας αλλαγές πραγματικές αλλά και συμβολικές. Θα ήταν σημαντικό η παρούσα ελληνική κυβέρνηση να προέβαινε σε μια συμβολικού τύπου κίνηση όσον αφορά το ζήτημα της διαφθοράς.

- Εσείς τι θα συμβουλεύατε τους εκάστοτε φορείς της κυβέρνησης - γιατί είναι γνωστό ότι, εκτός από πανεπιστημιακός και δικηγόρος, έχετε διατελέσει και σύμβουλος πολλών κυβερνήσεων. Τι θα θεωρούσατε μέγιστη προτεραιότητά τους; Στην Αγγλία θεωρούν ότι έχετε συμβάλει στο να αλλάξει ολόκληρη η Πράξη Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Κατ’ αρχάς είναι σημαντικό να έχει κανείς διαφορετικές ιδιότητες και μου έχει συμβεί να συμβουλεύω κρατικούς παράγοντες και την ίδια στιγμή να αρθρογραφώ σε κάποια εφημερίδα υπέρ του ακτιβισμού. Δεν μπορεί να συμβεί διαφορετικά και νομίζω ότι είναι καλό να συνδυάζει κανείς διαφορετικές ιδιότητες. Αυτό βέβαια που θεωρώ απαρέγκλιτο κανόνα είναι όλα αυτά να γίνονται με συνέπεια και, κυρίως, ακεραιότητα.

- Τι πιστεύετε για τα ανθρώπινα δικαιώματα στη σημερινή Ευρώπη, ειδικά μετά το τρομοκρατικό χτύπημα στο Παρίσι; Θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος τα πράγματα να αλλάξουν σημαντικά;  Θα δούμε. Κανείς δεν ξέρει. Πρώτα είχαμε τη Μαδρίτη, το 2000, αργότερα το Λονδίνο, το 2005, και τώρα το Παρίσι. Θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό ότι έγιναν αμέσως δημόσιες συγκεντρώσεις στο Παρίσι, όπως το ότι την ίδια βδομάδα πολύς κόσμος συγκεντρώθηκε για να παρακολουθήσει τον αγώνα Αγγλίας - Γαλλίας και σε δυο βδομάδες έλαβε χώρα η Παγκόσμια Συνδιάσκεψη για το Κλίμα. Στο βιβλίο μου «Δοκίμια για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και την Τρομοκρατία» τονίζω πόσο σημαντικό είναι οι συγκεντρώσεις αυτές που ακολουθούν ένα τέτοιο χτύπημα να παρουσιάζουν μια στοιχειωδώς προβλέψιμη κανονικότητα. Είναι τραυματικό το ζήτημα της δημόσιας συνάθροισης σε καθεστώς φόβου, αλλά είναι καλό να γίνεται αμέσως. Και είναι πολύ καλό που αυτό συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Γαλλία.

- Ο υπό διαμόρφωση αντιτρομοκρατικός νόμος στη Γαλλία αλλά και στην Ευρώπη δεν σας ανησυχεί; Πάντα υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα στο πλαίσιο του ίδιου κυβερνητικού σχηματισμού, το οποίο είτε καθορίζεται από τον νόμο, είτε από τη δημόσια εικόνα, είτε από οτιδήποτε δείχνει να απειλεί να τα καταστρέψει. Και είναι αυτή η καταστροφή που μπορεί να δώσει ευκαιρίες στην εκάστοτε κυβέρνηση να ενισχύσει τα εξουσιαστικά της δεδομένα: ήταν προφανές ότι συνέβη μετά την 11η Σεπτεμβρίου στην Αμερική, όπου πολλοί πολιτικοί που συμβούλευαν τον Μπους έσπευσαν να ενισχύσουν τις αρμοδιότητές τους, ενώ στη Βρετανία αυτό που ενισχύθηκε ήταν τα μέσα παρακολούθησης. Η παρακολούθηση είναι πάρα πολύ ισχυρή στη Μεγάλη Βρετανία και ήταν φυσικό η εξουσία, όταν ένιωσε τον κίνδυνο, να πολλαπλασιάσει τους μηχανισμούς της. Συμπέρασμα: η εξουσία δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ενισχύει τις δικές της εμμονές αναφορικά με το τι συνιστά κίνδυνο και να φροντίζει να εκμεταλλεύεται τη θέση της ενισχύοντάς την όσο παραπάνω μπορεί. Οι εγκληματικές πράξεις πάντα βοηθάνε τους ηγέτες ακριβώς επειδή φροντίζουν να τις εκμεταλλευτούν με τον ανάλογο τρόπο: δείτε, για παράδειγμα, πόσο ενίσχυσε τον ρόλο του και την εικόνα του μέσα σε μία βδομάδα ο Φρανσουά Ολάντ.

- Σε ποιον βαθμό, αλήθεια, θεωρείτε ότι τα εθνικά κράτη γίνονται πιο φοβικά ή εσωστρεφή λόγω των τρομοκρατικών χτυπημάτων; Νομίζετε ότι η Ευρώπη αλλάζει ύστερα από το χτύπημα στη Γαλλία και χάνει τον καθολικό και ενωτικό χαρακτήρα της;  Υπάρχει μια τέτοια συζήτηση - είδα, για παράδειγμα, ότι κάποιοι έλεγαν ότι η Ελλάδα απειλείται με έξοδο από τη Σένγκεν. Ισως η Γαλλία να είναι το τελικό χτύπημα σε μια λαβωμένη ήδη Ευρώπη, αλλά ας τηρήσουμε στάση αναμονής. Σημαντικό ρόλο διαδραματίζει, εν προκειμένω, το Προσφυγικό, καθώς τα πρώην κομμουνιστικά κράτη φαίνονται να κρατάνε μια αντιδραστική στάση. Είναι πολύ πρώιμο να πούμε ότι απειλείται το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, αλλά σίγουρα είναι άστοχο να λέμε ότι επίκειται κατάργηση της Συνθήκης Σένγκεν, αφού αυτή συνιστά την καρδιά του.

- Εσείς τι φοβάστε περισσότερο;  Θα σας μιλήσω ειλικρινά: από τη μια έχουμε τα πανεπιστήμια, τον κόσμο της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών, τη Magna Carta κ.λπ. Υπέροχα όλα αυτά και απαραίτητα στον βαθμό που μιλάμε για ελευθερία, αλλά τι γίνεται από εκεί και πέρα; Κατ’ ουσίαν αυτό που κάνουμε είναι το χρήμα να καθορίζει τα δικαστήρια, τον δημόσιο λόγο και το πώς βλέπουμε τα πράγματα. Σε λίγο θα λέμε ότι είμαστε ελεύθεροι, αλλά ο κόσμος θα χάνει τα δικαιώματά του στην πράξη. Θα έχουμε μόνο αποφάσεις εταιρειών και του κεφαλαίου που θα ορίζουν το νόμιμο, το καλό και το δίκαιο κάνοντας τα πράγματα να χάνουν διαρκώς τη ριζοσπαστική καθολικότητά τους. Φοβάμαι, λοιπόν, μήπως φτάσουμε να θεωρούμε τα πράγματα μόνο όπως τα θέλουν οι πλούσιοι και αυτό διαμορφώσει ένα δυστοπικό σύμπαν για το μέλλον. Αυτό λοιπόν είναι που φοβάμαι περισσότερο από όλα. 

Best of internet