«Το ποδόσφαιρο στην Αργεντινή είναι αλητεία και τέχνη»

Ο συγγραφέας/ερευνητής Τζόναθαν Γουίλσον μιλάει στο FourFourTwo του gazzetta.gr και τον Θάνο Σαρρή με αφορμή το νέο του βιβλίο για το ποδόσφαιρο στην Αργεντινή.

 

Ο Τζόναθαν Γουίλσον δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Πρόκειται για έναν από τους πιο αναγνωρίσιμους δημοσιογράφους/συγγραφείς/ερευνητές γύρω από το όμορφο παιχνίδι. Με παρουσία στον Guardian, τον Independent, το αγγλικό FourFourTwo, τους Financial Times, το World Soccer, το Sports Ilustraded και άλλα, ο Γουίλσον είναι επίσης ο συγγραφέας του βιβλίου «Inverting the Pyramid, The History of Football Tactics», το οποίο έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά και είναι... must, πραγματοποιώντας μια ιστορική αναδρομή και ανάλυση στην εξέλιξη των τακτικών στο ποδόσφαιρο. 

Έχει γράψει επίσης μια ακόμα σειρά από βιβλία, συμπεριλαμβανομένου του «Behind the Curtain, Travels in Eastern Europe Football», το οποίο αποτελεί προϊόν μιας μεγάλης έρευνας και πολλών ταξιδιών στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και μια εμβάθυνση στο ποδόσφαιρό τους, καθώς και ενός από τα καλύτερα βιβλία που έχουν γραφτεί ποτέ για τον Μπράιαν Κλαφ. Έχοντας ήδη ολοκληρώσει ένα έργο για τη Λίβερπουλ, πλέον ετοιμάζει ένα για τη Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ, ενώ πρόσφατα ολοκλήρωσε την ιστορία του ποδοσφαίρου στην Αργεντινή με τον τίτλο Angels With Dirty Faces: The Footballing History of Argentina.Το βιβλίο κυκλοφόρησε τον Αύγουστο στα αγγλικά και έχει ήδη γίνει ανάρπαστο. Για τους σκοπούς του, την τελευταία δεκαετία πέρασε αρκετό χρονικό διάστημα στη χώρα της Λατινικής Αμερικής, ερευνώντας την ιστορία, τους μύθους, τη θεωρία και την πράξη του ποδοσφαίρου σε μια χώρα που το αντιλαμβάνεται μοναδικά. 

Το FourFourTwo του gazzetta.gr του μίλησε στη διακοπή για τα προκριματικά του Μουντιάλ, αναζητώντας τις ρίζες της έλλειψης τροπαίων από την αλμπισελέστε τα τελευταία χρόνια, την αλλαγή στη σκέψη του κόσμου για την ασπρόμαυρη θεά, το ζήτημα του Μέσι και το μέλλον.

Γιατί το όνομα του βιβλίου σου είναι «Άγγελοι με βρώμικα πρόσωπα;»

Το όνομα αυτό δόθηκε στην Εθνική Αργεντινής που κατέκτησε το Πρωτάθλημα Νοτίου Αμερικής το 1957. Ήταν μια ομάδα με ταλαντούχους, έξυπνους παίκτες, αλλά επίσης με ποδοσφαιριστές που ήταν βγαλμένοι από τους δρόμους, είχαν κάτι το σκληρό. Έδειχναν να αντιπροσωπεύουν την αληθινή ταυτότητα του ποδοσφαίρου της Αργεντινής. Πίσω στη δεκαετία του 1920, ένας διάσημος δημοσιογράφος του "Ελ Γκράφικο" έγραφε: "Αν φτιάξουμε ένα άγαλμα για το πνεύμα του αργεντίνικου ποδοσφαίρου θα δείχνει έναν αλήτη. Κάποιον από τις φτωχογειτονιές". Περιέγραφε ένα παιδί από τους δρόμους, με βρώμικα παπούτσια, σκισμένη φανέλα και ακούρευτα μαλλιά, που έμαθε να παίζει ποδόσφαιρο στην γειτονιά. Σε αντίθεση με τον αγγλικό τρόπο που δίδασκαν το ποδόσφαιρο το 19ο αιώνα και ο κόσμος μάθαινε σε μεγάλα γήπεδα με χορτάρι και διδάσκονταν την τεχνική και την πειθαρχία, ο Αργεντινός μικρός μεγάλωσε σε σκληρά τερέν, έμαθε να είναι ικανός με τη μπάλα και να προσέχει τον εαυτό του. Αυτό έγινε το ιδανικό στοιχείο για το παιχνίδι. Εκείνη η ομάδα του 1957 έγινε παράδοση αυτού του δόγματος. Με παίκτες όπως ο Μάσιο, ο Σιβόρι, ο Ανγκελίγιο, ο Κορμπάτα. Έμοιαζαν οι τέλειοι ποδοσφαιριστές για την Αργεντινή. Μετά όμως τρεις από αυτούς όμως πήγαν στην Ιταλία. Δεν μπορούσαν να παίξουν πια για τη χώρα τους.

Η Εθνική πάει στο Μουντιάλ της Σουηδίας χωρίς αυτούς και χάνει 6-1 από την Τσεχοσλοβακία. Ήταν η μεγάλη ταπείνωση και μέσω αυτής η Αργεντινή κατάλαβε ότι οι ευρωπαϊκές ομάδες έχουν γίνει πιο σκληρές, με καλύτερη φυσική κατάσταση, πιο πειθαρχημένες και πιο έτοιμες αμυντικά. Και ότι το στιλ της, που ήταν βασισμένο στην ομορφιά, στην εξυπνάδα και το ξεγέλασμα του αντιπάλου δεν λειτουργεί πια. Και τότε στο αργεντίνικο ποδόσφαιρο μπήκε η λογική που ονομάστηκε αντί-ποδόσφαιρο, η οποία έγινε αντιληπτή στην Εστουδιάντες. Το 1957 ήταν το τέλος της χρυσής εποχής για το αργεντίνικο ποδόσφαιρο. Οπότε εκείνη η ομάδα ονομάστηκε "άγγελοι με βρώμικα πρόσωπα". Το όνομα όμως προσπάθησε να συλλάβει το πνεύμα του παιχνιδιού στη χώρα, δεν ξέρω αν έχετε δει την ομώνυμη ταινία. Οι πρωταγωνιστές ήταν φτωχά παιδιά στη γειτονιά, αλλά παράλληλα ήταν καλά παιδιά. Κι αυτό μου θύμισε εκείνο που πραγματικά είναι το αργεντίνικο ποδόσφαιρο. Ενδιαφέρεται για την τέχνη, την ομορφιά και το στιλ, αλλά επίσης είναι έτοιμο να κάνει ό,τι μπορεί για να νικήσει, με έναν πιο σκληρό τρόπο. Και τα δύο στοιχεία συνυπάρχουν την ίδια στιγμή».

Πήγες στην Αργεντινή πολλές φορές, πριν την έκδοση του βιβλίου. Θεωρείς ότι συνεχίζουν να αντιλαμβάνονται το ποδόσφαιρο με τον ίδιο τρόπο;

«Όχι, νομίζω ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει αρκετά. Ας το δούμε από την αρχή. Υπάρχει η χρυσή εποχή, για την οποία υπάρχει διαφωνία για το πότε ξεκίνησε. Κάποιοι λένε από το 1930 όταν η Ράσινγκ κατέκτησε το πρωτάθλημα. Ήταν η πρώτη καθαρά αργεντίνικη που το έκανε, καθώς πριν ήταν αγγλικές. Άλλοι από τα μέσα των 20ς ,εγώ λέω ότι είναι ευκολότερο να το επικεντρώσουμε στο 1931, όταν ξεκίνησε το άθλημα να είναι επαγγελματικό.  Οπότε όταν η χρυσή εποχή περνάει το 1958 πρέπει να αλλάξουν οπτική, καθώς καταλαβαίνουν ότι πρέπει να προχωρήσουν τον τρόπο που παίζουν, να είναι πιο αμυντικοί, να βρουν απαντήσεις στα σωματικά πλεονεκτήματα των Ευρωπαίων. 

Τότε έρχονται οι ομάδες όπως η Εστουδιάντες, η εθνική Αργεντινής του '52 μέχρι το Moυντιάλ του 66', που έφτασε στα προημιτελικά. Νομίζω ότι η αποτυχία να προκριθούν στο Μουντιάλ του 70' αρχίζει τη διεργασία της επανεκτίμησης του παιχνιδιού τους. Το '74 η Αργεντινή, η Βραζιλία και η Ουρουγουάη, όλες πραγματικά διαλύθηκαν από τους Ολλανδούς. Οι Ολλανδοί έβαλαν 4 στην Αργεντινή, έκαμψαν εύκολα την αντίσταση της Ουρουγουάης και νίκησαν 2-0 τη Βραζιλία, αν και μπορούσαν να βάλουν περισσότερα. Αυτό έφερε την επόμενη αλλαγή. Ο Μενότι αναδύθηκε και επέστρεψε στις αρχές της Χρυσής Εποχής, προσπαθώντας ωστόσο να τις εφαρμόσει με περισσότερο επαγγελματισμό και κατανόηση των αναγκών του σύγχρονου παιχνιδιού. Αυτό οδήγησε στο Μουντιάλ του 1978. Μετά ήρθε ο Κάρλος Μπιλάρντο, ο οποίος ήταν πιο πολύ της σχολής Εστουδιάντες. Περισσότερο κυνικός. Ανέλαβε από τον Μενότι μετά την αποτυχία του 1982 και πήγε να κερδίσει το Παγκόσμιο Κύπελλο ξανά το 1986. Από τη μία το ποδόσφαιρο του Μενότι και από την άλλη του Μπιλάρντο.

Το πρώτο περισσότερο "καλλιτεχνικό", το δεύτερο πιο κυνικό, επιστημονικό. Έχουν περισσότερα κοινά μεταξύ τους από ό,τι νομίζει ο κόσμος, όμως καθιερώθηκαν ως δύο πόλοι και νομίζω ότι η Αργεντινή τώρα εξαρτάται από αυτούς τους δύο. Ο Μπιέλσα στα 90ς προσπάθησε να φέρει τον τρίτο δρόμο, ανάμεσά τους, καθώς το στιλ του έχει ξεκάθαρα στοιχεία και από τους δύο. Ο Μπιέλσα είναι σημαντικός για το αργεντίνικο ποδόσφαιρο, αλλά οι τάσεις που κυριαρχούν είναι δύο. Το ποδόσφαιρο για την ομορφιά και το ποδόσφαιρο για τα αποτελέσματα. Πλέον όμως υπάρχουν περισσότερο σύνθετες απόψεις, με πιο βαθιά επιχειρήματα από ότι στα 50ς.»

Μελέτησες όλες τις περιόδους του αργεντίνικου ποδοσφαίρου. Γιατί η εθνική τα τελευταία χρόνια δεν παίρνει τίτλους;  Είναι θέμα προπονητή πρωτίστως;

«Όχι, νομίζω ότι κυρίως είναι θέμα κακής τύχης. Έφτασαν στον τελικό του Μουντιάλ το 2014 και σε δύο τελικούς Κόπα Αμερικά. Και στα δύο Κόπα Αμέρικα πήγαν στα πέναλτι και έχασαν εκεί.  Ηττήθηκαν από τη Βραζιλία επίσης το 2007. Συνεχίζουν να χάνουν σε τελικούς και αυτό ίσως έχει εξελιχθεί σε ψυχολογικό ζήτημα, όμως συνεχίζουν να φτάνουν σε τελικές φάσεις διοργανώσεων και να προχωρούν. Σε περιπτώσεις όπως το 2010, στη Νότιο Αφρική, σίγουρα ο προπονητής ήταν κατώτερος των περιστάσεων. Ο Μαραντόνα ήταν τραγικός. Αλλά αν δείτε το 2006, για παράδειγμα, νικούσαν 1-0 τη Γερμανία, όλα πήγαιναν τέλεια και μετά ο τερματοφύλακας τραυματίζεται, δεν έχουν την ελευθερία να διαχειριστούν τις αλλαγές όπως θέλουν, η Γερμανία επιστρέφει και μετά η Αργεντινή χάνει στο πέναλτι. Το 1-1 με τη Γερμανία, μέσα στην έδρα της είναι μια χαρά αποτέλεσμα. Αλλά αποκλείστηκε.

Το 2002 η ομάδα του Μπιέλσα ήταν εξαιρετική φτάνοντας στο τουρνουά. και στην τελικά φάση είχαν περισσότερα σουτ από κάθε άλλη ομάδα στη φάση των ομίλων, περισσότερα κόρνερ και δεν νίκησαν ένα ματς. Μερικές φορές οι επιθετικοί δεν σκοράρουν και το κάνουν οι αντίπαλοι με μια προσπάθεια. Δείτε για παράδειγμα το ματς με τη Σουηδία. Είναι γελοίο. Οι Σουηδοί σκόραραν με μόλις ένα σουτ. Όταν η Αγγλία τους νίκησε με το πέναλτι, το ματς πιθανότατα έπρεπε να είναι ισόπαλο. Οπότε είναι νομίζω αφύσικο που η Αργεντινή δεν έχει κατακτήσει κάποιον τίτλο. Είχαν τους παίκτες, είχαν προπονητή στις περισσότερες περιπτώσεις, όχι την περίοδο του Μαραντόνα. Νομίζω ότι από το 1997 μέχρι το 2007 υπήρξε μια τεράστια παραγωγή από μεγάλους παίκτες. Η ομάδα μετά το 2007 είχε ποδοσφαιριστές όπως ο Μέσι, ο Αγουέρο, ο Μασεράνο. Το πρόβλημα είναι τι γίνεται στη συνέχεια. 

Νομίζω ότι η επόμενη γενιά δεν είναι σε καμία περίπτωση τόσο δυνατή όσο οι παίκτες που έχουμε δει τα τελευταία 20 χρόνια. Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις όπως ο Ντιμπάλα ή ο Λαμέλα, αλλά δεν έχουν τη κλάση τον προηγούμενων. Αυτό νομίζω θα κοστίσει. Αλλά το διεθνές ποδόσφαιρο δεν ακολουθεί πάντα λογικά μοτίβα. Μια πιο αδύναμη αλλά καλά οργανωμένη ομάδα μπορεί να κατακτήσει ένα Κόπα Αμέρικα που η περισσότερο ταλαντούχα των προηγούμενων ετών απέτυχε. Το είδαμε και με τον Ακτή Ελεφαντοστου στο Κύπελλο Εθννών Αφρικής. Είχαν μια σπουδαία γενιά και όταν ο Ντρογκμπά σταμάτησε κατέκτησαν το τρόπαιο το 2015, αλλά δεν ήταν τόσο καλή ομάδα όσο πριν πέντε χρόνια».

Μιλώντας με έναν μέσο Αργεντινό οπαδό, έχω την εντύπωση ότι ο ιδανικός ποδοσφαιριστής για την Εθνική του είναι πιο κοντά στο στιλ του Γκαμπριέλ Μπατιστούτα, από ότι σε αυτό του Σέργιο Αγουέρο, ή του Λιονέλ Μέσι. Είναι κάτι που επίσης πέρασε στην αντίληψή σου;

«Ίσως, ναι. Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Υπήρχε μια περίοδος που με βεβαιότητα ο Τέβες ήταν πιο δημοφιλής από τον Μέσι. Ήταν περισσότερο "αληθινός" Αργεντινός, αντιπροσώπευε καλύτερα τα ιδανικά του ποδοσφαίρου της χώρας. Είχε το παρουσιαστικό, προερχόταν από φτωχό περιβάλλον, είχε περάσει παιδικά χρόνια που δεν είχε να φάει. Ο Μέσι μεγάλωσε αλλιώς. Δεν ήταν πλούσιος, αλλά δεν ήταν και φτωχός. Και το γεγονός ότι έφυγε τόσο νωρίς και πήγε στη Μπαρτσελόνα και το ότι ουσιαστικά δεν έπαιξε σε συλλογικό επίπεδο στην Αργεντινή έκανε τον Τέβες περισσότερο ιδανικό. Όμως από την άλλη βλέπεις και την αντίδραση του κόσμου όταν ο Μέσι είπε ότι σταματάει από την Εθνική. Καταλαβαίνεις πόσο αγαπητός είναι, ήταν κάτι σαν εθνική καταστροφή για τον κόσμο.

Οπότε νομίζω ότι όταν έχεις έναν πραγματικά σπουδαίο παίκτη, όπως ο Μέσι, απαιτείς τα πάντα από αυτόν. Λες "έχω τον καλύτερο παίκτη του κόσμου, γιατί δεν παίρνω το Μουντιάλ;".  Και όταν δεν κατακτά το Μουντιάλ, υπάρχει γκρίνια. Με τον Μαραντόνα ήταν το ίδιο, παρότι ο κόσμος τώρα θυμάται τις καλές στιγμές του μόνο. Υπήρχαν περίοδοι που δεν έπαιζε καλά με το εθνόσημο. Με πολλούς τρόπους, ο Μέσι είναι πιο σταθερός από ότι ήταν ο Μαραντόνα για την εθνική. Φυσικά, αν κατακτήσει το Μουντιάλ στη Ρωσία θα σταθεί στο ίδιο ύψος με τον Ντιέγο. Αν όμως δεν τα καταφέρει νομίζω ότι θα πρέπει να περάσουν 10-20 χρόνια για να αντιληφθούν όλοι πλήρως την πραγματική του προσφορά στην αλμπισελέστε.

Νομίζω ότι πρέπει να είναι εκνευριστικό, αν είσαι Αργεντινός.  Ξέρεις ότι το συλλογικό σου ποδόσφαιρο είναι απαίσιο. Το επίπεδο σε σύγκριση με το Champions League είναι μίλια μακριά, ενώ στα 70ς οι καλές ομάδες στο πρωτάθλημα της χώρας ήταν το ίδιο καλές με τις κορυφαίες ομάδες στα ευρωπαϊκά πρωταθλήματα. Βλέπεις αρκετούς παίκτες  στα γήπεδα της χώρας σου και το καταλαβαίνεις. Και μετά βλέπεις τον Μέσι στην τηλεόραση, να παίζει στη Μπαρτσελόνα. Να πετυχαίνει εκατοντάδες γκολ, να περνάει παίκτες σαν σταματημένους. Και έρχεται στην Εθνική και δεν μπορεί να κάνει τα ίδια. Ο λόγος φυσικά που δεν μπορεί είναι επειδή η Μπάρτσα έχει 10 ακόμα λαμπρούς παίκτες να τον στηρίζουν, ενώ η Αργεντινή έχει ίσως 3 ή 4 να το κάνουν. Προπονείται μαζί τους κάθε μέρα και είναι φυσικό να καταλαβαίνονται πολύ πολύ καλύτερα από όταν επιστρέφει στη χώρα του, συναντά τους συμπαίκτες του για 3-4 μέρες και μετά δίνει αγώνα. Όταν ο Σέρχιο Μπατίστα ήταν προπονητής είπε ότι "θα προσπαθήσουμε να παίξουμε όπως η Μπαρτσελόνα". Αυτό απλά δεν είναι εφικτό. Είναι από τα πιο χαζά πράγματα που μπορείς να πεις. Ως Εθνική ομάδα, δεν μπορείς να παίξεις όπως η Μπαρτσελόνα. Δεν έχεις το χρόνο να το κάνεις. 

Ακόμα κι αν τον είχες, δεν διαθέτεις το επίπεδο των παικτών. Το ποδόσφαιρο σε εθνικό επίπεδο πάντα θα είναι μια πιο βασική μορφή ποδοσφαίρου,  ένας συμβιβασμός. Θα ήταν καλύτερα αν όπως ο Σαμπέγια το αναγνώριζε. Να πει ότι θα προσπαθήσουμε να  δημιουργήσουμε την πλατφόρμα για τον Μέσι και αυτό είναι το περισσότερο που μπορούμε να κάνουμε. Η ομάδα του Μουντιάλ της Βραζιλίας δεν ήταν απολαυστική στο μάτι, όμως έφτασε στον τελικό. Και θα μπορούσε να νικήσει τη Γερμανία σε εκείνο το 90λεπτο. Νομίζω όμως ότι είναι ένα πρόβλημα που αφορά όλες τις εθνικές. Την Ισπανία, τη Γερμανία, την Αγγλία.»

Αισθάνεσαι ότι για να κατακτήσει το Μουντιάλ στη Ρωσία η Αργεντινή πλέον χρειάζεται έναν προπονητή στο επίπεδο του Σιμεόνε;

«Νομίζω ότι το ποδόσφαιρο εθνικών ομάδων είναι πραγματικά ένα πολύ παράξενο πράγμα. Δεν υπάρχει λογική. Είναι ο Φερνάντο Σάντος ένας λαμπρός προπονητής;»

Για εμάς, ναι!

«(Γέλια.) Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μετά τη φάση των ομίλων του Euro έβλεπες ότι η Πορτογαλία είναι μια εξαιρετική ομάδα; Όχι. Επικεντρώθηκε μετά στο πως δεν θα δέχεται γκολ. Δέχτηκαν μόνο ένα στα νοκ-άουτ και έτσι κατέκτησαν το τρόπαιο. Το βλέπω συνέχεια από την ανάποδη με την Αγγλία. Λέμε συνεχώς ότι πρέπει να έχουμε τον καλύτερο προπονητή, να παίρνει τεράστια ποσά. Είχαμε τον Καπέλο, αλλά δεν λειτούργησε. Οι προπονητές στην Αγγλία πάντα πληρώνονται περισσότερο από ότι στις άλλες εθνικές. Δεν κατακτούν όμως τίτλους. Αν η Αγγλία έπαιρνε ισοπαλίες και προχωρούσε μέχρι τα ημιτελικά όπως η Πορτογαλία, μόνο όταν έφτανε στα ημιτελικά ο κόσμος θα έλεγε ότι "είναι εντάξει". Μπορεί να νικήσει κάθε ματς από τώρα μέχρι το Μουντιάλ της Ρωσίας. Να συνεχίσει με νίκες σε όλα τα παιχνίδια των ομίλων. Να νικήσει 1-0 την Παραγουάη στα προημιτελικά. Να χάσει από την Ιταλία στα πέναλτι στους «8» και ο προπονητής να είναι κακός. Ή, θα μπορούσε να περάσει δύσκολα από τα πλέι οφ στην τελική φάση, να φέρει μόνο ισοπαλίες στα γκρουπ, να νικήσει 1-0 την Παραγουάη με γκολ -οφσάιντ, να περάσει στους «8» την Ιταλία στα πέναλτι και όλοι να πουν ότι ο προπονητής είναι ιδιοφυΐα.

Ένα-δύο παιχνίδια είναι αρκετά για να κρίνουν τη φήμη του προπονητή σε εθνικό επίπεδο. Ο Σιμεόνε νομίζω θα ήταν εκπληκτικός προπονητής σε εθνικό επίπεδο, είναι πολύ πολύ ικανός στο να παίρνει αποτελέσματα στα νοκ-άουτ, με τρομερή τακτική προσέγγιση και επιρροή. Νομίζω ότι αν γίνει προπονητής στην Εθνική τα επόμενα 1-2 χρόνια θα είναι επιτυχημένος. Αποτελεί όμως εγγύηση επιτυχίας; Όχι, φυσικά όχι. Απλά νομίζω ότι ο κόσμος πρέπει να σταματήσει να σκέφτεται λογικά για τον ποδόσφαιρο εθνικών ομάδων. Δεν έχει νόημα!»